Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Форум за въпроси, свързани с поддръжката и ремонта на велосипедите. Примерно: Как да си оправя това? Скърца ми еди къде си - на какво може да се дължи? Съвместимо ли е това с онова? и др. такива.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1100 / 1100 / 20

Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот bio » Вто Фев 12, 2019 9:46 am

Здравейте,
по случайност забелязах, че на няколко wheelset-а има разлика в натегността на спиците без и с монтирана напомпана гума. говорим за около 10-15% ...
поразрових се и открих тези теми:
https://forums.mtbr.com/wheels-tires/sp ... 02468.html
https://forums.mtbr.com/wheels-tires/ti ... 77704.html
http://kavitec.blogspot.com/2013/01/vpl ... ik-na.html

интересно ми е какъв е вашият опит и дали пренатягате спиците след монтажа на гумата. в случая се опасявам, че ако спукам може да и дойде много на шината.
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2506
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот jkarabadjakov » Вто Фев 12, 2019 10:52 am

bio написа:интересно ми е какъв е вашият опит и дали пренатягате спиците след монтажа на гумата. в случая се опасявам, че ако спукам може да и дойде много на шината.


Като личен опит, мога да споделя, че съм натягал два пъти спици с монтирана гума на каплата и двата пъти пуках гума.
Проблематиката идва от там, че спиците започват да настърчат от каплата и пробиват бандажа и съответно вътрешната.

Това е което мога да споделя аз
Първото състезание в рамките на Витоша за сезона - ХСО Драгалевци http://crankarm.eu/xco-dragalevci/
jkarabadjakov
 
Мнения: 18
Рейтинг: 1160
Регистриран на: Сря Авг 22, 2018 7:36 am

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Вто Фев 12, 2019 11:25 am

Това е голяма тема в билдърските среди. :) Смятам като най-добро обяснение това на wheelfanatyk, но прочети и трите части: https://www.wheelfanatyk.com/blog/kgf-v-psi-part-1/ Най-общо това доколко ще отпуснат спиците зависи от това дали е clincher или безкамерна, каква е точно шината, как ляга гумата и т.н. Без да направиш експеримент не може да се знае колко ще отпусне. Иначе аз съм съгласен с основното обяснение, което се е наложило - безкамерната гума напъва шината навън, а не се закача за куката както при такава с вътрешна. По тоя начин свива erd-то с много малко, но достатъчно да отпусне спиците с някакви проценти, като съм чел и за 50% отпускане.

Моят опит с леки xc шини на DT и безкамерни. При 125 кг опън без гума, след монтаж на безкамерна отиде на 95 кг, което е твърде малко. Просто ги доопънах с монтирана гума до около 115-120 кг. Истествено темата е дълга и не винаги има еднозначен отговор какво да се прави. Понякога няма нужда от голям опън, но за задна 100-110 е желателно поне да бъде. Ако спицата е двойнотеглена, може и това да не е такъв проблем, но при нетеглените спици е предпоставка за лесно развиване, нездрава структура и т.н.. Затова смятам за правилно да се преглежда след монтаж и да се доопъва. При по-дебели и тежки шини проблемът ще е по-малък понеже шината няма да подаде. Пробвал съм и с леки шосейни но с вътрешна - дори и на 9 бара отпускането е пренебрежимо малко - около 5-10%. Така, че проблемът е при безкамерни основно.

Иначе производителите не предупреждават за това. Шините се натягат на около 120 кг, но никъде не казват че ще отпуснат повече. В документацията на ДТ пределен минимум на опън на задната е 95 кг, като съм сигурен че при ХС комплектите им и определени безкамерни сетъпи пада и под. Но клиентите няма как да го знаят това. От друга страна те си ползват често алуминиеви или нипли с лепило и по тоя начин поне борят отпускането на спицата.

Абе с една дума дълга тема. :) Краткият отговор за мен е - ако имаш тенсометър просто ги натегни малко в някакво по-здравословни стойности ако ти е отпуснало твърде много след монтаж. Основното притеснение за това натягане е че при махане на гуматата опънът ще е твърде голям, но това рядко е проблем при съвременните здрави шини, особено при МТБ шините. Те могат да носят доста голям опън, а спиците така или иначе издържат доста повече.
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот marsa » Вто Фев 12, 2019 12:39 pm

Накратко спадът на опъна на спиците се получава заради спецификата на формата на двустенния профил на клинчер шината. Гумата оказва сили в посока разтваряне на стените на шината, което увеличава общата височина на целият профил (в много малък мащаб разбира се). Проблемът в случая е че шината е деформирана от налягането а гумата, тоест това е добавяне на стрес и при "компенсиране" на спада с пренатягане, всъщност шината е пренатоварена спрямо заложеното като възможности. Погрешно е схващането, че "компенсиращото пренатягане" се отразява само при демонтирана гума. Ето защо подобно компенсиране е нежелателно.

Адекватното решение е подсигуряване на ниплите с подлепване или други алтернативи. То също си има своите недостатъци, но поставено на кантара е за предпочитане в общия случай (по-малкото зло). За съжаление динамиката на пазара изисква все по-напомпани изкуствено характеристики, което принуждава производителите да предлагат и рекламират абсурдни и неадекватни компоненти и сглобки.

Идеалният случай е да се избягва наслагване на предпоставки за този проблем. Те са: леки шини (по-малко материал), нисък и широк профил, големи налягания (шосе), тюблес (по-стегнат интерфейс гума-шина). Лош ъгъл на спиците (голям диаметър колела и събрани фланци на главините) също е фактор в по-малка степен.

damon написа:Пробвал съм и с леки шосейни
Рим-брейк шините имат вложен допълнителен материал за износване в стената (30-40гр грубо), което прави стената малко по-устойчива спрямо подобна дискова шина. Същевременно шосейните шини са по-тесни от байковите, така че обобщено може да се каже че при еднакво тегло и диаметър са малко по-масивни.
Кучетата си Изображение, колелото си Изображение.
Аватар
marsa
 
Мнения: 3486
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Фев 02, 2008 4:27 pm
Местоположение: София

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Вто Фев 12, 2019 1:15 pm

marsa написа:Проблемът в случая е че шината е деформирана от налягането а гумата, тоест това е добавяне на стрес и при "компенсиране" на спада с пренатягане, всъщност шината е пренатоварена спрямо заложеното като възможности. Погрешно е схващането, че "компенсиращото пренатягане" се отразява само при демонтирана гума. Ето защо подобно компенсиране е нежелателно.


Ето аз казах, че въпросът обикновено е дискусионен. :) Не се чувствам достатъчно подготвен теоретично, но wheefanatyk изказва подобно мнение като марса. Че налага ли се донатягане, не е добре положението. При мен просто съм решил така, като евентуално по-сигурния вариант за да не ми се развиват ниплите след като не ползвам лепило. От друга страна не е задължително да ти трябват 120 кг за да е здраво колелото, и при 100 ще е добре вероятно, стига да си сигурен, че спиците няма да се развият което може да се направи и по други начини. При мен имаше спадане от 125 на 95, което е около 25% надолу, но има и случаи на 50% при други комбинации шина/гума. При всички положения по един или друг начин това отпускане трябва да се вземе предвид. Например при първоначален опън 100 кг на задната, ще отиде на 75 кг от опънатата страна, което вече е твърде ниско. А в масовия случай, когато не се ползват тенсометри, нещата стават още по-засукани.
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот bio » Вто Фев 12, 2019 9:21 pm

marsa и damon благодаря ви много за съветите.
в крайна сметка става дума за широка 30mm, лека ... джендър шина + TR maxxis, която влиза с лек зор и най-верояно на това се дължи лекото свиване. реших да се изгавря като леко пренатегнах спиците ... за лепило вече беше късно тъй като съм омаслил ниплите, а и работя малко по-бавно. ще следя как се движи натягането на спиците във времето и ако трябва ще я почистя и подлепя.

marsa искам да попитам няколко неща:
marsa написа:Адекватното решение е подсигуряване на ниплите с подлепване или други алтернативи.

1. Loctite 222 ли ползваш ?
2. Какво имаш предвид под други алтернативи.
3. Има някаква алтернатива за лепене на вече монтирани и омаслени нипли ? Евентуално почистване, продухване със сгъстен въздух и капване откъм главата ?
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2506
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот marsa » Вто Фев 12, 2019 11:25 pm

Не е късно за лепило. DT Spoke Freeze и Loctite 290 са идеални за фиксиране след сглабяне с масло. Слага се фина капка в отвора на ниплата. Маслото спира капилярния ефект да поведе лепилото към резбата, което би фиксирало неразглобяемо (ако се плете без смазка или с лепилото вместо смазка). Лично за мен това е предпочитаният вариант. Лепилото образува тапа преди резбата, която допълнително запечатва от замърсяване и запазва маслото в резбата, получава се допълнителна корозионна устойчивост. Лепилото се пречупва сравнително лесно за изправяне с изключение на най-тънките спици.

Алтернативите са различните видове предварително подготвени нипли, които големите марки предлагат. По-селските решения са плетене с прекалено дълъг размер спици или без смазка.
Кучетата си Изображение, колелото си Изображение.
Аватар
marsa
 
Мнения: 3486
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Фев 02, 2008 4:27 pm
Местоположение: София

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Сря Фев 13, 2019 2:24 pm

marsa написа:Не е късно за лепило. DT Spoke Freeze и Loctite 290 са идеални за фиксиране след сглабяне с масло. Слага се фина капка в отвора на ниплата. Маслото спира капилярния ефект да поведе лепилото към резбата, което би фиксирало неразглобяемо (ако се плете без смазка или с лепилото вместо смазка). Лично за мен това е предпочитаният вариант. Лепилото образува тапа преди резбата, която допълнително запечатва от замърсяване и запазва маслото в резбата, получава се допълнителна корозионна устойчивост. Лепилото се пречупва сравнително лесно за изправяне с изключение на най-тънките спици.

Алтернативите са различните видове предварително подготвени нипли, които големите марки предлагат. По-селските решения са плетене с прекалено дълъг размер спици или без смазка.


Това е интересно решение, особено за вече направени с масло нипли. Аз имам loctite 222, който се капва в самата резба (зелено на цвят), но никога не съм слагал, понеже си правя капли само за мен и последващото разцентроване е ценно за това колко добре съм се справил. :) При loctite 222 хубавото е че може да се капне предварително, после имаш извество време да ги натегнеш докато снегне и реално действа като масло. И понеже е слабо лепило, после може да се отвият. Но червеното лепило върху нипела е добра идея за вече наплетено с масло, смятам да го ползвам другия път, понеже е по-просто решение от стягането с лепило. Благодаря за идеята... :agree:
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот bio » Сря Фев 13, 2019 8:09 pm

marsa написа: ... Слага се фина капка в отвора на ниплата ...

това откъм главата или откъм шийката ?!? за съжаление вече подлепих tubeless бандажа и нямам достъп до главата ... ама може и да го сваля.
от къде го купуваш 290-ката ?!? най-вероятно ще си го викна от comet.bg
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2506
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот marsa » Сря Фев 13, 2019 8:40 pm

Пазарувал съм онлайн отвън. От страната на главината се нанася. Някои производители на фабрични колела лепят от външната страна, предполагам си имат собствена технология за нанасяне и лепило.

Ето инструкцията на DT:
https://dycteyr72g97f.cloudfront.net/up ... ZZ_001.pdf

Резултатът:
P1340252.JPG
(180.54 KiB) 57 пъти
Кучетата си Изображение, колелото си Изображение.
Аватар
marsa
 
Мнения: 3486
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Фев 02, 2008 4:27 pm
Местоположение: София

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот КоlЮ » Сря Фев 13, 2019 9:42 pm

Едно време проблема се решаваше ,чрез запояване на спиците(снимка),но май вече се води старомоден.
zapoqvane na spici.jpg
zapoqvane na spici.jpg (22.87 KiB) Прегледано 813 пъти
Bin Big Mag , mag mich kein.
Аватар
КоlЮ
 
Мнения: 269
Рейтинг: 1638
Регистриран на: Пон Дек 25, 2017 3:19 am
Местоположение: с.София

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот bio » Сря Фев 13, 2019 10:55 pm

КоlЮ написа:Едно време проблема се решаваше ,чрез запояване на спиците(снимка),но май вече се води старомоден.

това решение не е за този проблем ... и незнам дали въобще е решение. по-скоро "едно време" е било решение на тогавашните компоненти.
анти-каски !!!
Аватар
bio
 
Мнения: 2506
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Сеп 27, 2003 9:54 pm
Местоположение: Пловдив, България

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Чет Фев 14, 2019 11:32 am

КоlЮ написа:Едно време проблема се решаваше ,чрез запояване на спиците(снимка),но май вече се води старомоден.
zapoqvane na spici.jpg


В известната книга The bycicle wheel на Йобст Бранд той пише, че запояването идва от времената на високите колела (Penny-farthing), и тогава се е правило с цел при скъсване на доста дългата спица да не причини падане. Някъде след това във времето се загубва първоначалното значение на запояването и е започнало да се ползва по неясни причини, като основното твърдение е че прави колелото здраво, което обаче според Йобст не било вярно. Според него това е безсмислена практика за всички видове колела и извън това че държи спицата няма друго предимство. Отпускането на нипела няма да се реши от запояване, той пак ще се отпусне по същия начин ако спицата отпусне до ниво да няма сцепление между резбата/шината и нипела. За последващо неотпускане важна практика също е да се следи завъртането на спицата при обтягането и да се компенсира или да се държи с клещи, както и stress relieiving-a.

Колкото до лепилата на ниплите - както казва марса има доста решения. В eдна друга популярна билдърска книга на Rogger Musson се ползва следния метод - loctite 222, нипела и спиците не се смазват с масло. Опъва се първоначално луфта, капва се по една капка (подобно на менюала на ДТ), колелото се завърта в стенда за да може центробежната сила да вкара лепилото в нипела още малко. После лепилото действа като смазка и преди да хване имаш около 30 мин спокойно да си го изпънеш и центроваш. Дори и да хване локтайт 222 е слаб и после ще може да се върти нипела и да има фрикция за да не се развива. По-назад във времето старите билдъри са сглобявали с ленено масло, което след изсъхване след около 24 часа е стягало резбата. Но то имало друг недостатък че привличало мравки. :) Иначе Роджър казва, че лепило слага само на колела, които продава на хора далече от него по разбираеми причини. Ако го прави за себе си или на приятели не лепи.
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот КоlЮ » Чет Фев 14, 2019 1:41 pm

bio написа:това решение не е за този проблем ... и не знам дали въобще е решение. по-скоро "едно време" е било решение на тогавашните компоненти.

Да много си прав , решението на проблема е сменяне на непредназначената/лошо проектирана шина ,която е податлива на опън от без камерната гума .

Относно запояването. Моя личен опит и наблюдения в/у въпросното старомодно "от едно време" чудо е ,че допринася за значително по-бавното амортизиране/износване на спиците .Главните плюсове са отстраняване на триенето м/у кръстосаните спиците , разделя самите спици на секции ,което довежда до значително по-малка игра на главата на спицата спрямо отворите на главината и съответно на нипела спрямо шина , също така значително по-бавното разтежение на самата спица . Минусите са голямата тежест и разбира се време за осъществяване , което най-вероятно е довело метода да отпадне.Вече живеем в свят на хипер производство и намирането на почти всякакъв размер на спици е лесно осъществим, също така и инструментите за центроване/наплитане са на юзер френди цени .

loctite превръща нипела в един вид осигурителна стопорна гайка , защо не са измислили осигурителна стопорни нипели ,знае ли човек? Аз лично не виждам голяма разлика спрямо ленелото масло (освен това което е споменал колегата демон ,че няма да бъдеш изяден от мравки ) или какъвто и да е вид смазочно средство ,което предотвратява развиването. Най-често отхлабването на спиците идва от тяхното разтежение или дефект в шини/главини ,което води до подмяната на компонент ( тук говорим за професионално наплетени шини,както всички знаем , едно "лошо" наплитане може да унищожи каплата) .
Bin Big Mag , mag mich kein.
Аватар
КоlЮ
 
Мнения: 269
Рейтинг: 1638
Регистриран на: Пон Дек 25, 2017 3:19 am
Местоположение: с.София

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Чет Фев 14, 2019 2:00 pm

КоlЮ написа:
bio написа:това решение не е за този проблем ... и не знам дали въобще е решение. по-скоро "едно време" е било решение на тогавашните компоненти.

Да много си прав , решението на проблема е сменяне на непредназначената/лошо проектирана шина ,която е податлива на опън от без камерната гума .


За съжаление по-леките xc шини са така. На практика производителите не работят по малко по-различен дизайн, който да бори проблема. При по-тежките, съответно с повече материал шини, отпускането ще е по-малко.

КоlЮ написа:loctite превръща нипела в един вид осигурителна стопорна гайка , защо не са измислили осигурителна стопорни нипели ,знае ли човек?


Всъщност има такива нипли, при тези на ДТ просто има капка фрикционен материал (някакво лепило), но на Сапим май са по-успешни, поне така съм чел из форумите. Лично аз не съм ползвал
https://www.sapim.be/nipples/design/secure-lock
https://www.dtswiss.com/en/technology/w ... echnology/
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Пет Мар 22, 2019 6:15 pm

Малко данни от последните две колела, които си правих:

- DT E532 (ендуро шина с 30мм вътрешен размер): при монтаж на гумата и напомпана на 2.8 бара натегнатостта на спиците спада с 10%
- DT FR560 (DH шина с 30 мм вътрешен размер) : с Procore система напомпана вътрешна на 5.5 бара и външната на 1.5, опъна на спиците пада с 15% т.е. от 125 кг средно на 106 кг, което все още е приемливо.

И двете са натегнати на около 125 кг, без лепило, смазани с масло, двойнотеглени спици, ще видя дали ще има проблеми.
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот Alexi » Пет Мар 22, 2019 9:01 pm

аз не разбирам от плетене на капли ( ползвам велосервиз ) но възниква у мен въпроса кой кара 30мм шина на 2.8 бара ,че да се безпокои от тия 10% спад на опъна .. по сериозния въпрос е шината държи ли на подбивки като се кара на 1.2-1.4 бара
Boardman Team FS 27.5 custom build 1x11 10-42 13.2 kg
Vitus Zenium SL Disc custom build Ultegra 685/R7000 2x11 8.2 kg
Cube LTD Pro custom build 27.5 3x10 XT 11.6 kg
Giant Revel 2 custom build 27.5 1x10 XT 9.4 kg
Аватар
Alexi
 
Мнения: 3316
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Сеп 15, 2015 1:22 pm
Местоположение: Шумен

Re: Натегнатост на спиците - промяна с и без гума.

Мнениеот damon » Нед Мар 24, 2019 12:10 am

Просто е надута така първоначално. Ясно е, че ще се кара на други налягания, но е добре да се види по-крайния вариант. Иначе на подбивания няма как да държи коя да е шина ако я дръннеш хубаво с някакви ниски налягания, затова си има Procore, Cushcore и подобни. 1.2-1.4 за мойте 100 и кусур кила ми се струват малко ако няма инсърт вътре (както е при тази), но и аз не разбирам много от ендуро.
damon
 
Мнения: 127
Рейтинг: 1425
Регистриран на: Пон Юни 09, 2014 4:09 pm


Назад към Веломеханик

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта