Нова система за класификация на маршрутите?

За всичко свързано с МТБ, което не е за някой от другите форуми. Например: разкази и преживявания, мнения по различни общи въпроси, интeресни продукти, новости и т.н.

Рейтинг за публикуване на тема / Рейтинг за отговор / Тежест: 1000 / 1000 / 20

Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Admin » Сря Фев 22, 2012 4:45 pm

От доста време (поне 2-3 години) ми се върти в главата идеята за нова система за класификация на маршрутите с оглед на тяхната техническа трудност, но колкото повече време минаваше, толкова по-сложна изглеждаше и задачата. Или пък по-малко беше свободното време, защото определено предпочитам да карам по пътеките, вместо да ги класифицирам... :D

И все пак, нуждата от нова система според мен става все по-голяма, защото при сегашната, която използвам, субективният фактор е твърде голям. Смея да твърдя, че той е не толкова у мен (т.е. не е в момента на оценяване на даден маршрут от моя страна, тъй като в този процес се ръководя от обективните даденост на терена), колкото във възприемането на класификацията, тъй като посочените фактори не са записани никъде и читателите на практика нямат информация за тях. Затова подготвих проект за нова система за класификация, който си позволявам да предложа за обсъждане на вашето внимание. Моля да пишат само хора със сериозно отношение по темата.

Основните трудности при изготвянето на настоящия проект са в същото време и основни фактори, с които съм се опитал да се съобразя, от които съм почерпил опит/идеи или пък съм пренебрегнал по една или друга причина. Ето по-конкретно какви бяха изискванията към новата система за класификация, които си поставих, когато започнах да работя по нея:
1. Обективност – да отразява трудността по обективни критерии, свързани с терена, по който се кара. По този начин всеки ползвател ще знае, че на дадената пътека може да се натъкне на определен вид трудности и елементи и да съобрази това със собствените си възможности.
2. Широк обхват – системата да е приложима за всички пътеки, черни пътища и автомобилни пътища, срещани в България.
3. Разбираемост и информативност както за напреднали потребители, така и за незапознати с материята. Опитах се да направя новата система по начин, че да доставя кратка и лесно разбираема информация за всички нива потребители.
4. Съобразяване, доколкото е възможно, с други налични системи за маркиране и класификация, налични в България (с приоритет) или в други държави (по възможност).

Ако трябва още в началото да обобщя какво направих, то би било: анализирах системата за класификация на IMBA, правилника за маркиране на Байкария и една немска система, наречена Die Singletrail-Skala и тъй като никоя от тях не ми се стори докрай подходяща с оглед на зададените цели, използвах много от идеите, заложени в тях, за да изготвя предложената тук концепция.

Ето малко повече информация за споменатите класификации:

http://www.imba.com/resources/maps/trai ... ty-ratings - класификация на IMBA. Свързана е пряко с маркирането на пътеки и то чрез табели, а не с боя. Тази система залегна и в основата на българския правилник за маркиране, създаден на работна среща от Байкария, МТБ-БГ и др. организации, които по онова време имаха отношение по темата, но при него са използвани други цветове и една категория по-малко, тъй като той е съобразен с тенденцията (и традицията, ако щете) у нас да се използват маркировъчни знаци, нанесени предимно с боя по дървета, камъни и обекти. Подробности за нея можете да видите тук: http://mtb-bg.com/images/stories/other_ ... ovkata.pdf

Всъщност единият вариант би бил (и все още е) да се съобразя изцяло с правилника и занапред да класифицирам маршрутите в МТБ-БГ изцяло по него. Проблемът за мен е, че доколкото правилникът засяга главно маркирането на маршрути на терен, при изготвянето му нямаше как да си позволим твърде много категории, цветове и т.н. Иначе казано, тази класификация е малко по-обобщаваща, което дори беше една от целите му. На мен обаче ми се ще класфикацията, която ще ползвам в сайта, да е по-информативна, по-детайлна, съобразена с повече нива в карането на самите потребители. Затова си поставих за цел да предложа система, която няма да противоречи на правилника за маркиране, но ще е по-широка и детайлна от него.

http://www.singletrail-skala.de/overview - това е споменатата немска система и тя ми допада изключително много като идея и реализация. Подробностите за нея можете да видите на посочения адрес. Въпреки това и тя не отговаря изцяло на целите, които споменах в началото, защото покрива само пътките (с черни и автомобилни пътища изобщо не се занимава), а дори и по отношение на пътеките тази система набляга на техничните и трудни такива, т.е. от една страна, в нея има категории, които в България едва няколко души биха могли да карат към момента (дори и това не е сигурно), а от друга, има много лесни до средни пътеки, които биха попаднали изцяло в нейните първи две категории, а в България точно тези пътеки са доста различни от гл.т. на подготовка и умения на карачите, т.е. лесни са за едни, но не толкова за други и е добре класификацията да е подробна именно по отношение на тези пътеки, а не по отношение на най-трудните.

Следва също така да отбележа, че аз не съм единственият, на когото са хрумвали подобни неща. Една от основните теми, които ме провокираха още преди време да мисля в тази насока е ето тази: viewtopic.php?f=3&t=46741&p=455744 За мен обаче предложената от outfaced система бе твърде специализирана и насочена към GPS споделянето, а ми се щеше обхватът на моята да е по-широк и в същото време достатъчно удобен и за стандартизиране на GPS следи – за това ще стане дума по-долу.

И така, ето основните елементи на новата система за класификация, която предлагам:
- Като цяло взех идеята на немската система, но промених изцяло категориите и разширих обхвата й към черни и автомобилни пътища.
- Избрах да има две главни категории, означени с буквите R и T. R идва от Road и се използва за черни и автомобилни пътища. Т идва от Trail и се използва за пътеки. Признавам, че не ми е съвсем приятно за използвам латински букви, но го правя по две причини: 1) на български и път, и пътека започват с една и съща буква - „П“; 2) с латински букви системата по-лесно ще може да се преведе и ползва от чужденци, по-интуитивна ще е за тях.
- Към всяка от категориите има по няколко степени, указващи трудността на базата на обективни критерии. Степените са R1, R2, R3 и R4 за пътища и T1, Т2, Т3, Т4 и Т5 за пътеки.

Ето и конкретните критерии, съответстващи на отделните категории и степени:

R1 – Автомобилни пътища с трайна твърда настилка, без макадам. Тук влизат асфалт, бетон и паваж. Наклонът е без значение.

R2 – Черни пътища със стабилна основа и твърда, добре отъпкана настилка. Максимален наклон – 15%.
Тук влизат пътищата с трошено-каменна настилка (макадам), когато са поддържани в добро състояние (т.е. не са изровени), както и почвени пътища, които са трайно и здраво изградени, утъпкани и заравнени, така че не крият изненади (изровени участъци, коловози и др.), не се променят лесно под влияние на дъжд и т.н.

R3 – Черни пътища с променлива настилка и среден наклон. Това са преобладаващия вид черни пътища в България. Характеризират се с различен тип настилка – тревна, почвена, пясъчна, чакълеста (трошено-каменна) или каменна/скална. Наклонът може да варира от 0 до 20%, широчината може да е от 2 до 5-6 м. Повърхността им е разнообразна, може да има коловози, изровени участъци, прагове, нестабилна настилка, дупки, страничен наклон и т.н.

R4 – Екстремни черни пътища – при тях или наклонът, или настилката , или и двете представляват значителна трудност. Наклонът може да е над 15%, а настилката е предимно от нестабилни камъни или почва и включва дълбоки коловози, прагове, много изровени участъци, корени и др. препятствия.

Като малко отклонение по отношение на пътищата бих направил една аналогия и с моторните превозни средства. По R1 мгат да се движат нормални леки автомобили, по R2 те могат да се движат с повишено внимание. R3 са масовите черни пътища, достъпни за джипове, камиони и руски автомобили, а R4 са пътища, които са подходящи само за екстремен офроуд – високопроходими автомобили/камиони с опитни водачи.

Т1 – Широки пътеки и алеи. Характеризират се с:
- широчина не по-малко от 150 см
- среден наклон не повече от 5%
- максимален наклон не повече от 8%
- липса на остри завои с лоша видимост
- стабилна, твърда и равна настилка

Т2 – Лесни пътеки. Характеризират се с:
- широчина над 75 см (допустими са стеснения в единични участъци, ако са лесно заблежими и не са комбинирани с други препятствия)
- среден наклон не повече от 8%
- максимален наклон не повече от 15%
- стабилна, твърда и равна настилка
- възможно е да има остри завои, но с добра видимост и чист заход към тях

Т3 – Пътеки със средна трудност. Характеризират се с:
- широчина не по-малко от 50 см
- среден наклон не повече от 15%
- максимален наклон не повече от 20%
- предимно твърда и стабилна, но на много места неравна настилка. Може да има отделни участъци с нестабилна настилка.
- може да има неравности, стабилни камъни, корени, коловози, страничен наклон, прагове, стъпала, отделни участъци с нестабилна настилка; височина на препятствията, които не могат да бъдат избегнати - до 20 см. Може да има и по-високи препятствия, ако има възможност за заобикалянето им.
- може да има остри завои с лоша видимост; може да има широки серпентини с малък наклон.
- може да има мостове с широчина не по-малко от 50 см, които не могат да бъдат избегнати.
- може да има стръмен или отвесен, но безопасен/горист склон от външната страна на пътеката.
- отделни кратки участъци могат да надхвърлят посочените критерии.

Т4 – Технични (трудни) пътеки
- широчина не по-малко от 30 см
- среден наклон не повече от 25%
- максимален наклон не повече от 40%
- разнообразна настилка – предимно неравна и/или нестабилна.
- може да има много и различни препятствия - неравности, стабилни и нестабилни камъни, корени, коловози и улеи, страничен наклон, прагове, стъпала; височина на препятствията, които не могат да бъдат избегнати - до 40 см. Може да има и по-високи препятствия, ако има възможност за заобикалянето им.
- може да има остри завои с лоша видимост; може да има тесни серпентини с ъс среден наклон.
- може да има мостове с широчина не по-малко от 50 см, които не могат да бъдат избегнати.
- може да има стръмен или отвесен опасен/открит склон от външната страна на пътеката.
- отделни кратки участъци могат да надхвърлят посочените критерии.

Т5 – Много трудни/екстремни пътеки
- широчина – без ограничения
- среден наклон – без ограничения
- максимален наклон – без ограничения
- много неравна и/или нестабилна настилка
- много и различни препятствия - неравности, стабилни и нестабилни камъни, корени, коловози и улеи, страничен наклон, прагове, стъпала; височина на препятствията, които не могат да бъдат избегнати - над 40 см
- може да има остри завои с лоша видимост; може да има много тесни серпентини с голям наклон.
- може да има мостове с широчина по-малко от 50 см, които не могат да бъдат избегнати.
- може да има стръмен или отвесен опасен/открит склон от външната страна на пътеката.

С цел още по-детайлно представяне чрез посочените категории и степени може да се приеме и възможност за тяхното комбиниране по следния примерен начин: R1/R2, R2/R3, T2/T3, T3/T4 и т.н. Подобно обозначаване, ако се приеме, може да се ползва в случаите, когато пътеката/пътят е дълъг и като цяло съответства на по-ниската категория, но има поне няколко участъка, които попадат в по-горната категория, без да са определящи за трудността на цялата отсечка. Това обаче крие и рискове от повече субективност, така че аз лично не съм убеден дали следва да има подобно комбинирано обозначаване.

Посочените горе две категории с по-няколко степени ще могат да се представят и в по-опростен/обощен вариант чрез система от три нива на трудност, които да се отнасят към цял маршрут:
1. Маршрут с ниво на техническа трудност „ниско“ (лесен) – включва пътища до R3 и пътеки до Т2
2. Маршрут с ниво на техническа трудност „средно“ –включва пътища R3 и R4 и/или пътеки T3 и Т4
3. Маршрут с ниво на техническа трудност „високо“ (труден) –включва пътища R4 и/или пътеки Т4 и Т5.

Тук стигам и до въпроса дали горните три нива, или (още по-лошо) всичките степени на двете основни категории следва да имат някакъв цвят за обозначаване. За мен отговорът е по-скоро не, тъй като в дискусиите през годините (включително и цитираната тема на outfaced) цветовете винаги изпъкват като най-проблемна част за единно възприемане. А при описаната по-горе класификация те на практика не са необходими. Веднага давам пример за противоречията дори само при мен – от една страна, за сайта аз лично бих избрал три нива на трудност на маршрутите и цветовете синьо (лесен), червено (среден) и черно (труден) за тях. Тези три цвята са ми най-интуитивни и това далеч не е така само заради ските – виждате, че и в класификацията на IMBA те са общо взето такива (+зелено), и в немската система отново са синьо, червено и черно, и в купища печатни издания, където съм виждал маршрути, се използват именно тези три основни цвята. Едва ли е случайно. ;) От друга страна обаче, като участник в разработването на Правилника за маркиране, аз нямам интерес да създавам объркване спрямо него – досегашната система не съм я променял, защото беше заварено положение спрямо Правилника, но с новата искам да съм „съвместим“ с него. Затова, ако има цветове, прикрепени към отделните степени или маршрути, би било най-добре те да са съобразени с Правилника.

В този ред на мисли, ето и как конкретно се връзват степените в моето предложение с категориите в Правилника за маркиране:
Лесен маршрут (зелен цвят) – R1, R2 (в повечето случаи), Т1
Средно ниво на трудност (син цвят) – R2, R3 (понякога), Т2
Високо ниво на трудност (червен цвят) – R3, R4 (понякога), Т3
Екстремен маршрут (жълт цвят) – R4, T4, T5

Вижда се и с просто око, че има някои несъответствия. Казано най-просто, в предложената от мен класификация + три нива на трудност средното ниво на трудност представлява вече високо ниво според Правилника за маркиране. Това е една от основните причини да не искам да прикрепям и цвят към стапените и нивата на трудност, за да не стане кашата пълна. А причини за несъответствието има основателни – те се коренят най-вече в насочеността/предназначението на двете системи. Правилникът за маркиране е насочен към физическо/реално обозначаване на маршрути, които после ще се ползват от широк кръг туристи с различно ниво на подготовка. Поради това той е по-детайлен в частта лесни до средно трудни пътеки и самите нива са по-ниски, т.е. пътека, която за редовно каращи планински колоездачи е със средна трудност, за много туристи/начинаещи може вече да е трудно преодолима. Изхожда се и от това, че повечето хора, които търсят удобството на маркираните (физически) пътеки, вероятно ще са с по-слаба подготовка и по-крехки умения.

При нас е тъкмо обратното – МТБ-БГ е специализиран сайт и може да се приеме, че повечето му читатели карат много и дори да са все още начинаещи, сравнително бързо ще напредват и ще развият поне средни умения. От това следва, че ще търсят по-трудни/предизвикателни пътеки и че ще имат нужда от по-детайлна класификация именно за такива терени, а не за най-лесните до средни.

Затова ми се струва, че двете системи могат да съжителстват самостоятелно, особено ако не прикрепяме цветове към степените и нивата на предложената от мен класификация.

Докато сме на тема цветове, аз започнах с моето мнение и подход, но има поне още няколко възможни. Владо (outfaced) например беше предложил в споменатата тема система, в които някои от цветовете са според настилката (например черно – за асфалт), други според трудността, а също така са съобразени и с наличните в GPS апарата знаци. Други хора пък биха предпочели, когато за дадена отсечка има туристическа или веломаркировка със съответен цвят, да я отбележат на карта или в GPS следа именно с този цвят. Изобщо, шаренията е страшна! Затова на мен лично ми се струва, че може да минем и без нея (или поне без стандартизиране, освен направеното вече за целите на реалното маркиране).

Ако всичко дотук ви е звучало твърде теоретично, смятам да завърша с няколко примера, показващи как би изглеждало практическото приложение на класификацията.

На първо място, когато има въпрос за трудността на някоя пътека или път, отговорът може да е много прост. Пътеката през Кокалянския манастир към Дяволския мост е Т4, „сингълтрака“ над Локорско е Т3 (с отделни участъци Т4, което е допустимо, както казахме), а пътеката със скалите над Локорско е Т4. Повечето пътеки в Перпендикулярните вселени до момента бяха Т4, или дори Т5. Пътеката в скалите над гара Лакатник е Т5. Трасе номер 15 в Боровец е Т5, №10 е Т4 (но новите части с дроповете са Т5), трасе №8 е Т3 (поне докато не се изрови – иначе в него има и препятствия от Т4, но се заобикалят), а трасе №5 е изцяло Т3. Някои части от Обиколната алея на Витоша са Т2, а има дори и такива, които са Т1, има обаче и Т3.
Черният път на Безбог е R4, такъв беше и пътят по билото на ПВ3, дето вървеше перпендикулярно нагоре-надолу. Повечето черни пътища са R3. Пътят до хижа Стрелец над Кремиковци и нататък чак до Ябланица е R2, защото е здраво направен, гладък, с хубава настилка.
Дадох тези примери, защото споменатите пътища и пътеки са познати на много хора.

Когато става дума за цели маршрути, а не за отделни пътища или пътеки, те могат да бъдат класифицирани по някаква система с нива (например тази от Правилника за маркиране или пък тристепенната за МТБ-БГ), но в скоби или по друг начин да се отбележи какви пътища и пътеки са включени в маршрута. Ето например как биха изглеждали някои от последно публикуваните в МТБ-БГ маршрути:

Батулия - Буковец/Огоя - билото – Батулия
http://mtb-bg.com/index.php/trails/rout ... oya-biloto
Ниво на техническа трудност: средно (R2, R3)

Гара Бов – Седемте престола
http://mtb-bg.com/index.php/trails/rout ... e-prestola
Ниво на техническа трудност: средно (R1, R2, R3)

Батулия – Буковец
http://mtb-bg.com/index.php/trails/rout ... ia-bukovec
Ниво на техническа трудност: ниско( R2, R3)
(R3 обаче е само една отсечка от пътя с дължина няколкостотин метра и то само в отделни участъци, затова маршрутът е лесен)

Бакьово – Ябланица
http://mtb-bg.com/index.php/trails/gpst ... -yablanica
Ниво на техническа трудност: високо (R1, R2, R3, Т4, Т5)

Говедарци – Мальовица
http://mtb-bg.com/index.php/trails/gpst ... -govedarci
Ниво на техническа трудност: високо (R1, R2, R3, Т4, Т5)

При самото детайлно описание на маршрутите степените за трудност също могат да се използват като важна допълнителна информация. Например:
10.56 км – надясно по черен път надолу (R3). 11.48 км – продължете нагоре и надясно по черен път (R2). 13.07 км – излизате на асфалтов път (R1) – наляво и нагоре по него. 14.90 км – отклонете се наляво по стръмна пътека надолу (Т4), следваща дерето на малък поток.

При нанасяне на карта или при съставяне на GPS следи степените могат да се ползват по подобен начин, като на местата, където започва отсечка с различна трудност, се поставят пътни точки и се кръщават с номер на точката и означение за степента на трудност. Например, както е в GPS следите в МТБ-БГ, точките биха изглеждали от типа 01-R1, 02-R1, 03-R3 …, 07-T4 …, 11-R3 и т.н. По този начин самата точка може да има символ в зависимост от мястото (кръстовище, параклис, река, място за отдих), а от името на точката ще става ясно каква е трудността на следващата го отсечка.

Надявам се, че хората, които имат интерес към тази материя, ще изкажат мнение по темата, защото целта не е просто нова система за класификация на маршрутите само в МТБ-БГ. Ако беше това, можех просто да обясня каква е класификацията, която ще ползвам занапред, и дотам. Желанието ми обаче е да стигнем до система, която да е общоприета и да се използва от всички заинтересовани, за да можем да се разбираме от една дума, когато трябва да определим трудността на дадена пътека от гл.т. на планинското колоездене.
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 15103
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Сря Фев 22, 2012 11:52 pm

Изхождайки от това,че 100% изчерпваща природните дадености категоризация не може да има, то и предложената лично на мен ми допада.
Една идея е по-сложна от това, което аз бях почнал да ползвам по моите тракове (черна точка = асфалт / бяла точка = R2,R3,Т1,Т2 = ХС / зелена точка = R4,Т3,Т4 = АМ / червена = Т5 = самоубиец :D имах и лилава за freeride, демек там път няма и просто се кара от където се намери), но пък и по изчерпателна.
В крайна сметка по-важното е да се обединим около нещо, което да добие популярност и да се ползва (най вече от народа с GPS-и).

Малко само ме смущава почти никаквата разлика между R2 и R3 от гледна точка на карача и по-точно R3 ми иде излишно. Ако гледам някакъв маршрут,то за катерене нагоре би ми било напълно безразлично дали е R2 или R3 - все ще се върти / отчасти бута (колко отчасти зависи най вече от физическите способности). За спускане надолу има пак само 2 варианта → пътя е чист, няма кво да му мислиш - R2 / по пътя криви участъци → нужно е малко повече внимание (пътя макар и път, може да е забавен и за спускане :D ) - R4. За какво ни е R3 и каква информация трябва да носи за четящия го относно нужни физически способности и наличие на техника? :dontknow:
Аз поне предлагам R2 да се разшири и да включва и R3. R4 остава вече в смисъл на некараем път нагоре и предизвикателен/забавен надолу.


Може би и като добавка към описанието ... Т1, Т2 стават и за въртене нагоре, Т3 - с повече техника и сила също.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот jd » Чет Фев 23, 2012 7:41 am

Любчо, поздравления за това, че повдигаш темата за маркирането. Ние наскоро се сблъскахме отново с органиченията, които предлага сегашния стандарт, когато правихме плана за Евровело маршрутите. Предложението за диверсифициране на класификацията ми се струва много добро, но един момент ми се струва объркващ - многото индекси в един маршрут. Да, наистина така по-прецизно се дава информация за отделните отсечки (които разбира се, че варирант като трудност, техничност и т.н.), но според мен трябва да има обозначение за маршрута в цялост (което е близко до сегашния стандарт). Тоест по-скоро да има примерно S1, S2, S3.... (обща степен на трудност - S от Skill), а вече като подинформация да са обозначенията с индексите за отделните отсечки.

Отделно малко странично от същината на темата - хубаво е тази дискусия да има нещо връзка в последствие и с някои от отговорните институции. В момента по Закона за движение по пътищата подобна маркировка няма. Поставянето на знаци с такава автоматично прави тези съоражения незаконни и подлежащи на демонтаж от съответните органи. Би било хубаво след като се стигне до някакъв стандарт да може да се предложи за промяна в Закона. Освен Закона за движение по пътищата, незнам до колко в други закони (като този за горите) може да се появи споменаване на такъв стандарт, който да може да се уреди после с подзаконов акт (например някакъв регламент).
Изображение
Аватар
jd
 
Мнения: 1713
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Яну 25, 2008 2:50 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Чет Фев 23, 2012 9:59 am

jd написа:.... но според мен трябва да има обозначение за маршрута в цялост....


Тука не мога да се съглася. Възниква веднага въпроса на каква база ще се дава оценката ... осреднено или по най-тежката/трудната част? Ами ако тя е само 200-300м., а ако са няколко по 200-300м?

Всъщност важно е да си изясним за кой се прави тая категоризация и къде ще се ползва. Това не са категории, които ще се слагат по табели в гората. Поне в нашия клуб се отказахме от маркирането на маршрутите с табели и маркировка. Причините са много, но не са за тя тема. Та тия категории остават за ползване в хартиени и GPS карти и описанията, които се качват във форума и сайта.

Другото, за което трябва да сме на едно мнение преди да говорим нататъка ... Каква е точно целта на тая категоризация? Не е ли в крайна сметка да отговори на два основни въпроса, които отиващия да кара на непознато място си задава → способен ли съм/ще ми е забавно ли да мина от там и какво да очаквам/как да се подготвя.



В тоя ред на мисли се сетих, че използвах и още един знак в GPS траковете си - за бутане/носене ,когато то е абсолютно неизбежно и за повече от 50метра (ориентировъчно). Според мен задължителен знак (категория) от гледна точка на това, че на някои доста интересни места се стига само по такъв начин и то в продължение на доста време / метри.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот hrissim » Чет Фев 23, 2012 10:56 am

outfaced написа:....
В тоя ред на мисли се сетих, че използвах и още един знак в GPS траковете си - за бутане/носене ,когато то е абсолютно неизбежно и за повече от 50метра (ориентировъчно). Според мен задължителен знак (категория) от гледна точка на това, че на някои доста интересни места се стига само по такъв начин и то в продължение на доста време / метри.

:agree:
И денивелация.
Зехте ли си ДОЗАТА планина?
Статии за:
Палатки *** Туристически обувки***Дрехи за туризъм
Аватар
hrissim
 
Мнения: 1259
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Фев 24, 2009 2:50 pm
Местоположение: на 950 м.н.в.

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот abs » Чет Фев 23, 2012 11:20 am

Преди да напиша каквото и да било, искам да се извиня, че само прегледах отгоре-отгоре какво сте писали до тук, но смятам, че придопих представа за нещата (лош шеф, стиска ма за гушата :D )

Искам да задам едно въпросТче: За къде се предвижда тази класификация и маркировка?
- 1. на място - в началото на всяка пътека/път/асфалт/поляна/отвес
или
- 2. за цялостна класификация на маршрут.
На мен ми се ще да се състредоточим в/у 2, щото: 1. ако човек е на място, не е необходимо да прочете, че се намира на черен път - сам ще го види; 2. ако вече е там и по указанията види, че трасето не е по възможностите му.. ем туй си е голяма минавка :D

Според мен, разделянето на пътека/черен път/асфалт няма много смисъл. Понякога стръмен и изровен черен път е по-екстремен и от пътека. Реално дадени комбинации от букви и цифри се свеждат до едни и същи технически умения. Също не ме кефи и, че за да се класифицира цял маршрут, требе се използват низове от символи. Туй ще създаде проблем, ако цялото това нещо трябва да се събере на табелка 10х10, а и чисто психологически никой няма обърне нужното внимание и да се старае да запомни нещо от сорта на R4, T4, T5, R2, T3, T5, T1, R5, R1, T-емнайсе.

Какво предлагам?
Като привърженик на простотата (не на простотията :D ), предлагам нещата да се оптимизират максимално. От моята гледна точка, има само 2 фактора, които влияят на класификацията на маршрута: 1. техническа трудност; 2. физическо натоварване. Така че напълно достатъчно е дадено трасе да се класифицира само с 2 индекса (примерно от 1 до 5). Длъжен съм да отбележа, че това не е моя идея. Виждал съм го тук.
Това би ни улеснило безкрайно много и при маркирането. Единият фактор, примерно техническата трудност, може да се изобрази с цвят. Тук можем да взаимстваме от класификацията на пистите. По степен на трудност от най-ниска към най-висока: зелено, синьо, (жълто, ако не се бъркам), червено, черно. Другият индекс - физическата подготовка - може да е цифричка от 1 до 5. За да се разграничим от туристическата маркировка, предлагам да променим формата на кръгче (връзва се с кол'ло ;) ). И така, имаме си квадратна табелка с размери 10х10см примерно с червено кръгче и цифричката 2 в средата, което ще рече че става въпрос за средно труден маршрут с не много денивелация/продължителност.

Оценката, естествено ще е обективна и цялостна. Ако в маршрут от 40км има участък от 100м с мега-хипер-як даунхил, естествено, че цялостната оценка няма да е за черна табела. Всеки може да слезне и да побута малко. Ако тръгнем да задълбаваме и да класифицираме всяко камъче, мисля че само ще си усложним излищно живота. ;)
Ivtec - алтернативният багажник за велосипеди
Аватар
abs
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1800
Регистриран на: Чет Юни 01, 2006 9:17 am
Местоположение: BG / CA

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Yavkata » Чет Фев 23, 2012 11:56 am

@abs По- скоро става въпрос за "картотеката".
@Любо , като цяло е добре (от една страна), защото се изключва до голяма степен субестивната преценка от моментното състояние на описателя. (от друга обаче карането и трудността са си субективни :D ). Обаче искам да повдигна по -важния според мен проблем. Актуализацията. Наблюдавах в "моя" район как се променят за няколко години пътища и пътеки. Преминават си от една категория в друга, като стой та гледай. Само денивелацията им е същата. Ако се разровим в маршрутите списвани от началото на сайта сигурно поне от тях 20-25% не отговарят, в поне 20% от описанията си. Става въпрос основно за по -кратките маршрути. Нови пътеки, препятствия, пътища се прокарват или обрастват пътеки. Мисълта ми е, че трябва да се отдели по -сериозно внимание на актуализацията на картотеката. Предполагам имаш и ти мисли и идеи в тази насока за това за момента спирам да пиша в тази насока.
Не мисля, че е нужно особено престараване в посока "точност на квалификацията". Все пак планинското колоездене трябва да си бъде един емоционален спорт и начин на живот а не залитане към букви и цифри и преодоляване на R3-20T4-27R3-56T5-15T3-8T4-2.
ИзображениеИзображениеЖивотът не се измерва с броя на вдишванията, а с моментите в които ти спира дъха!
Аватар
Yavkata
 
Мнения: 2386
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Яну 06, 2007 1:33 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Antares » Чет Фев 23, 2012 12:03 pm

Просто си представям моя приятел Колето, който има интерес да започва в планинското колоездене и ме къде ще караме и му кажа :
- Начи, Коле, тръгваме по тая пътечка, (R2-R3), после ще се отклоним, може малко да бутаме през храстите и ще стигнем до част от онова трасе (R1, R2, R3, Т4, Т5), то е тежко, та е добре да буташ надолу и накрая - за десерт - ще караме по R2-D2 и може да отклоним през третия братовчед по майчина линия на C3-Tripio... - и сигурно ще се наложи да рестартирам събеседника си, щото 100% ще е дал син екран.
- Ъъъъ, я пак?
- Ееее, Коле, как може да не знаеш такива елементарни неща - ето ти таблицата с индексите, как може да си тръгнал да караш в планината без да знаеш такива елементарни и основополагащи неща!?

Любо, стига бе човек? Личи си, че е зима! Хората прекарват повече време пред компютрите, буквите и цифрите, отколкото в планината!

Сериозно ли тая маркировка? Букви, цифри? Кажи ми, кой ще ги помни? Т'ва според мен си е тотален overkill. Напълно съм съгласен с Иво - основна в случая е простотата (Простотията също е важна)! Напълно подкрепям, че е добре да се направи някаква осреднена оценка. И идеята с цветове на Иво за осреднена техническа трудност и цифри за физическото натоварване според мен е повече от достатъчна. Отделно, че е доста по-лесно да се запомни цвят, доста по-интуитивно е, отколкото да се помнят някакви масиви от цифри и букви аз от планински колоездач да трябва да се превръщам в mysql сървър...
Карикатурите ми . Крива Спица
He who sacrifices freedom for security deserves neither!
Ben Franklin
Аватар
Antares
 
Мнения: 7423
Рейтинг: 1998
Регистриран на: Пон Сеп 18, 2006 9:26 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Admin » Чет Фев 23, 2012 2:40 pm

Благодаря за мненията дотук. Освен всичко друго, от тях разбрах, че някои неща не са станали достатъчно ясни, включително и целта на занятието. Започвам да отговарям в произволен ред, най-вече отзад напред.

@antares
Пешо, относно простотата, за всеки, който не иска да се тормози с цифри и букви, поне в моите маршрути и GPS следи ще го има ето това:
1. Маршрут с ниво на техническа трудност „ниско“ (лесен)
2. Маршрут с ниво на техническа трудност „средно“
3. Маршрут с ниво на техническа трудност „високо“ (труден)

Засега мисля да е без цветове, доколкото дори далтонистите могат да четат. ;) Шегата настрана, от цветовете ще бягам, за да не стават обърквания с реални маркировки на място. То именно там има значение и интуитивността на цветовете.
Аз дадох пример за това как ще са класифицирани маршрутите в цялост:
Гара Бов – Седемте престола
Ниво на техническа трудност: средно (R1, R2, R3)

Ако на Колето не му е интересно какво означава R1, R2 и R3, или ако ти изобщо не му споменеш за тях, какъв точно е проблемът? Струва ми се, че виждаш някакъв несъществуващ проблем. :dontknow:

@abs и jd
Темата залитна малко в посока реално маркиране. Може би това е едно от нещата, които не са станали ясни. Предложената класификация има за цел да се съсредоточи главно върху отделните пътеки и пътища. Тя няма пряка връзка с реалното им маркиране, за което бе разработен преди няколко години Правилник и аз, бидейки участник в разработването му, нямам за цел да предлагам нови стандарти в тази област - напротив, опитал съм се да се съобразя максимално с този Правилник.
Сега, ясно е, че този Правилник не е съвършен, но ако има желания за промени в него, вероятно може да се постигнат чрез една среща на заинтересованите страни и внасяне на съответни поправки/актуализации и т.н. Нека не превръщаме темата в тема за промяна на стандарта за маркировка. :agree:
Данчо, Евровело не беше ли маршрут за туристически велосипеди? Иначе казано, ако не е за планинско колоездене, няма как Правилникът да е приложим към него и е нормално да възникнат трудности. Иначе още при приемането му бяха поканени заинтересованите институции (не помня обаче те да бяха изпратили представител), след това самият Правилник беше изпратен до тях (не зная дали е имало обратна връзка).
Както и да е, докато сме на тема реално маркиране - класификацията на цялостни маршрути е засегната достатъчно подробно в Правилника за маркиране и не виждам проблем за целите на реалното маркиране да се ползва именно тя. Цветовете там са аналогични с IMBA и със зимните спортове, с изключение за цвета за екстремни маршрути - той е жълт, тъй като при маркиране с боя черният цвят не е достатъчно сигнален и лесен за следене. А доколкото става дума за най-трудните маршрути, при които човек трябва да си гледа най-вече пред гумата, добре е цветът да е ярък и лесно забележим, затова преди години избрахме за тези маршрути жълтия цвят.
Доколкото темата не е за маркирането "на терен", смятам да затворя тази скоба, но все пак ще уточня, че предложената от мен класификация не пречи, а може да допълни реалната маркировка. Как точно?
Вариант 1 - Ако се маркира с табели (засега това не е добра практика у нас, по ред причини), на самите табели може с по-дребен шрифт да се дава информация за участъка, който следва. Ето тук: http://mtb-bg.com/images/stories/other_ ... ovkata.pdf , на стр. 5 и 6 се разглежда въпросът за табелите - нищо не пречи в подобна табела с по-дребен шрифт да се вмъкне информация от типа R3, T4 или друго. Според мен има и полза - то хубаво си стигнал до това място, ама обикновено в планината винаги имаш повече от една опция и е добре да имаш информация за това, което следва. Ако знаеш, че следва пътека Т4 и знаеш какво означава това, лесно можеш да си направиш сметката дали ще изпиташ кеф от карането по нея, или те очаква едно безкрайно носене надолу по тежък терен, което можеш да си спестиш, връщайки се обратно.
Вариант 2 - Към проектите за реално маркиране на терен обикновено има и информационни табла, както и информационни материали на хартия, в интернет и т.н. В тях лесно и удобно може да се вмъкне и информация за трудността на отделните пътеки и пътища. Който я разбира и го интересува, ще му е полезна. Останалите потребители могат да се водят и само по цветовете, ако желаят.

Иво, аз лично стандарт за физическа трудност на пътеките не мога да си представя, не и обективна скала. Това също се обсъждаше още преди години във връзка с Правилника за маркиране. Причините всички ги знаем - за един човек 30 км с 1000 м денивелация по пресечен терен може да са много, малко или средно тежки. Да не забравяме, че това зависи и от техничността на терена/уменията на колоездача. Защото 10 км спускане по средно изровен черен път за някои хора са нищо - няколко минути с висока скорост, а за други това може да е значително физическо натоварване. А пък ако е същият пътят при изкачване, може да е още по-голяма разликата във възприятията.
Затова аз лично съм привърженик на подхода с класифициране на техническата трудност по обективни критерии и посочване на останалите фактори, имащи значение на физическото натоварване - дължина и денивелация. Повечето хора, след първите няколко карания вече могат да се ориентират между комбинациите от дължина и денивелация с оглед физическото натоварване.
Така че не съм против разработването на някаква скала и за физическото натоварване, но по мое мнение тя може да има само спомагателен характер.

@всички
Така, outfaced като че ли в най-голяма степен е разбрал идеята ми, а именно - целта на занятието е да имаме някаква общоприета скала за техническа трудност на пътеки и пътища за целите на планинското колоездене. По-тясната цел е да имам такава скала за маршрутите в сайта, т.е. тя да е по-добра/по-информативна от сегашната, към която има основателни критики, тъй като критериите за нея просто не са публикувани никъде, а си стоят на топло в черепната ми кутия. :D
Та въпросът е, както в маршрутите, които публикувам в МТБ-БГ, така и в GPS следи или описания на пътеки във форума, които потребители споделят/публикуват и т.н., всички да използваме единни критерии за обозначаване на тяхната техничност и това да са обективните дадености на терена. Целта е потребителите, които се интересуват от това, да могат бързо и лесно от едно съчетание на буква и цифра да се ориентират за даден път или пътека какво могат да очакват. И да го съпоставят с трудността на друг път или пътека, които познават.

@Yavkata
Проблемът с актуализацията наистина съществува, но той е отделно нещо. В моите маршрути например, по-точно в упътването към тях, е казано ясно, че са актуални към момента на публикуване. За след това няма как да са. Но дори в тази насока смятам, че предложената класификация може да е полезна.
Да вземем например кой да е от моите маршрути. Минали са 3-4 години от публикуването му, аз не съм ходил там отново. Изведнъж пристига писмо от читател или пък някой ми пише във форума, че тая пътека, дето съм я описал като не много трудна, вече е изровена от мотористи и дъждове и е станала опасна и трудна. В подобна ситуация аз или трябва да се доверя на човек, за когото не зная нищо - нито как кара, нито кое намира за опасно и трудно, или пък трябва да отида наново по пътеката, за да проверя лично. Нека сега си представим, че същата пътека съм я отбелязал като Т3 - първо, всеки достатъчно зрял и отговорен човек ще може просто да ми каже, че сравнявайки актуалното й състояние с критериите за трудност, тя вече е станала Т4. Или пък, с няколко уточняващи въпроса бих могъл лесно да се ориентирам дали наистина е така.
Всичко това не решава основния проблем с актуализацията, но все пак е по-добра база поне за комуникация по тези въпроси.

@всички - относно конкретните технически параметри и означения
outfaced е засегнал две важни неща.
1. Означение за достатъчно дълга отсечка, неминуемо изискваща носене. Не бях се сетил за това, признавам, а и вече съм забравил този детайл от неговото предложение в старата тема, но да, определено смятам, че ще е полезно да има и такова означение. Идеи за буква относно него? Може би C от carry или P от pushing?
2. Относно трудността на черните пътища и по-специално R2 и R3. Владо, има резон както в твоите думи, така и в моето предложение. Признавам, трудно ми е да избера на кое да дам приоритет.
Първо да обясня каква ми е била идеята - има един тип черни пътища, които са значително по-лесни от нормалните. Нормалните ги знаем - по тях има заигравки, тук коловоз, там камък, на места напречен улей, на други страничен наклон или корени. Тези препятствия за всеки редовен колоездач са радост и не представляват трудност, но за много от начинаещите това вече са си технични препятствия. От друга страна, на много места има черни пътища, които понякога дори се водят автомобилни - те са така направени и толкова използвани, че на практика са с равна и почти винаги стабилна настилка, няма изненади, няма стръмни наклони. За редовните карачи те са радост нагоре и досада надолу, но за начинаещи може да са радост и в двете посоки. Заради това съм прокарал такова разделение между тях.
Но като чета твоето предложение, ми хрумва вариант, който ще махне едната степен пътища и ще сложи границата между труден черен път и нормален такъв малко по-ниско. Т.е. би се получило следното:

R1 – Автомобилни пътища с трайна твърда настилка, без макадам. Тук влизат асфалт, бетон и паваж. Наклонът е без значение.

R2 – Черни пътища с променлива настилка и среден наклон.
Това са преобладаващия вид черни пътища в България. Характеризират се с различен тип настилка – тревна, почвена, пясъчна, чакълеста (трошено-каменна) или каменна/скална. Основата е предимно стабилна и трайна. Максималният наклон може да е до 25%, широчината може да е от 2 до 5-6 м. Повърхността им е разнообразна, може да има коловози, изровени участъци, прагове, нестабилна настилка, дупки, страничен наклон и т.н., но в повечето случаи препятствията могат да се избегнат/заобиколят дори и с по-висока скорост.

R3 – Екстремни черни пътища – при тях или наклонът, или настилката , или и двете представляват значителна трудност. Наклонът може да е над 15%, а настилката е предимно от нестабилни камъни или почва и включва дълбоки коловози, прагове, много изровени участъци, корени, камъни, улеи и др. препятствия, които не могат да бъдат заобиколени.

По този начин основните критерии за разграничаване та R2 от R3 (т.е. нормален черен път от екстремен) ще бъдат наклонът, количеството/честотата на трудни препятствия и възможността за тяхното избягване.

Иво, по повод твоето предложение за махане на разграничението между пътища и пътеки - според мен има огромна разлика между тях. Откакто карам, си спомням само за 2 или 3 случая, в които ми се е налагало да сляза от колелото при спускане по черен път. Но това не значи, че няма хора, за които много от по-раздрънканите черни пътища представляват некараемо препятствие.
Основната и съществена разлика е, че дори най-трудният черен път, бидейки широк поне 2 метра, обикновено дава възможност за избор на по-лесна линия, като това пък зависи от скоростта на движение. По това той за много хора се различава от пътека, но за много други няма значение. Ако си съвсем начинаещ, или няма да видиш по-леката линия, или няма да можеш да я уцелиш. Ако пък караш бързо, едва ли ще имаш възможност да избираш тесни линии.
Има и друго, най-трудните черни пътища обикновено са по-кратки и може да се излезе от тях и да се кара/слиза по-нормално острани, докато пътека с подобно ниво на трудност може изобщо да не дава такива опции и да е доста по-дълга/тежка за преодоляване.
Всъщност, малко излишно се забих в тези подробности. По принцип твоето предложение цели най-вече повече простота - в този смисъл го разбирам, но пък така то ще носи много по-малко информация. При една и съща буква за двете неща, характеристиките на пътя винаги ще се губят, тъй като почти всеки черен път ще отговори на критериите на Т3, че даже и на Т2, тъй като препятствията просто могат да бъдат заобиколени. Обаче това може да се окаже опасно и измамно, особено при малко по-висока скорост на движение, защото хората инстинктивно ще свързват примерно Т3 със сравнително лесна пътека, със сигурност не много трудна, а то ще се окаже черен път с много криви участъци, изискващ бързи реакции, добър избор на линия и т.н., но формално той ще отговаря изцяло на критериите за Т3. Затова според мен е по-добре да са с различни букви. Всички знаем, че по черен път като правило се кара много по-бързо и различно, отколкото по пътека, точно заради по-голямото време за реакция, по-добрата видимост и т.н.
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 15103
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот 5L » Чет Фев 23, 2012 3:18 pm

Може би на повечето хора им се вижда малко странна цялата идея за по-детайлна класификация, но в края на краищата е доста на място, защото:

1. След като толкова хора се занимават с една и съща дейност (мтб) е нормално да има някаква стандартизация. Това ще подобри разбираемостта и (може би) ще намали субективната оценка на маршрутите;

2. МТБ-БГ е средище на всичко, свързано с планинското колоездене, оттук повечето хора разбират за непознати маршрути.

Класификацията, предполагам, ще се развива и няма да остане единствена. Ще е доста полезно да се направи като при катерачите: различните системи категоризация за представени в табличен вид, с обяснения, и сравнени други използвани системи.
Аватар
5L
 
Мнения: 98
Рейтинг: 1420
Регистриран на: Вто Мар 09, 2010 1:58 pm

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Чет Фев 23, 2012 4:15 pm

Е значи аз съм за: R1-3 (както го описа последно) ... T1-5 ... X-за носене/буатне (щот е хубаво различим символ) и F за фрийрайд (това ще се ползва доста рядко, но за пълнота нека го има).

Като гледам на първо четене на някои хора степените им идват много, но реално всеки "ще ползва" или ще търси само тези от тях, които му пасват. Едни ще се оглеждат само за R1-2 до Т1, други ако няма поне Т3 в прилично количество не биха въобще обърнали внимание на маршрута и т.н. Всеки ще си намери неговата комбинация.


Табелите викам за сега да не ги дискутираме. Нека се гледа на това по скоро като на топографски обозначения.
Колко е зора при въртене нагоре всеки може да си направи сметка криво ляво като знае на колко метра се качва и по какво ще се качва. Т.е. тая информация не е нужно да се "кодира" и в категориите.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот hitar_potter » Чет Фев 23, 2012 11:29 pm

outfaced написа: X-за носене/буатне (щот е хубаво различим символ) и F за фрийрайд

+1.

Не знам дали не би било хубаво да се помисли дали тази класификация е подходяща и за нагоре, и за надолу? Една пътека може да е с коренно различна трудност, ако се изкачваш по нея. Или ще се разчита, че от описанието на пътеката става ясно доколко е подходяща за движение в посока нагоре? Ако е така, то според мен ще е хубаво като се описва маршрута като цяло, да се спомене „изкачване: R2, T1, T2; спускане: T2, T3, T4“, като с удебелен шрифт се обозначава преобладаващия тип сложност, например?
Изображение
Аватар
hitar_potter
 
Мнения: 3458
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Фев 01, 2008 9:25 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот did » Чет Фев 23, 2012 11:49 pm

Каквито и буквички и цифрички да изберете, най-много 50 човека в България ще знаят, какво ТОЧНО тия буквички и цифрички значат.
Q. b. f. f. f. s.
Аватар
did
 
Мнения: 16521
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Окт 14, 2003 3:00 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот jd » Пет Фев 24, 2012 10:11 am

Така, моите предложения ги споделих именно понеже на терен с много цифрички и символчета става страшно. Точно както и Явката го е казал:
Yavkata написа:Не мисля, че е нужно особено престараване в посока "точност на квалификацията". Все пак планинското колоездене трябва да си бъде един емоционален спорт и начин на живот а не залитане към букви и цифри и преодоляване на R3-20T4-27R3-56T5-15T3-8T4-2.


outfaced написа:Табелите викам за сега да не ги дискутираме.

Владо, те табелите и класификацията си вървят в комплект, или поне аз така смятам, че е правилно. Именно отчасти и поради тази причина казах, че ми липсва някакъв индекс за даден маршрут, по който човек да може да си направи сметка що за маршрут е, вместо да гледа отсечка по отсечка. (последното с отсечките не го отричам, че е много прецизно, но тук по-скоро подхождам по-практически към нещата)
Изображение
Аватар
jd
 
Мнения: 1713
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Яну 25, 2008 2:50 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Yavkata » Пет Фев 24, 2012 10:17 am

@Любо, мисля, че не е лошо направо да стартираш идеите си. Определяш няколко "тестови" маршрута, и няколко доброволци снабдени с описанията ги минават и споделят впечатленията си, доколко описаните букви и цифри са им били полезни и са отговаряли на обективната действителност. Нека си навлязат посепенно, пък ако трябва ще се правят корекции в движение. В крайна сметка е трудно да се каже колко хора ще се ползват от тази класификация, но по -добре да има един "гръбнак", пък детайлите ще си дойдат. Идеята на Владо за Х и F ми допада.
Всъщност в идеалния вариант виждам нещата така:
Изпращат ти ГПС-следа, с означени по горния стандарт точки + описателно съчинение по картинки (с вметки в скоби Т-та и R-ки и Х-ове с цифрички и разстояния.)+ картинки+линия по Гугъл ърта :D
Така изцяло ще отпадне желанието ти да минаваш лично маршрута за да го описваш и ще можеш спокойно да си стоиш в кръчмата, вместо да се мориш да караш по баирите.
За да има успех идеята е важно да има и желание при поне няколко човека за дейност в тази насока. (дали сега има и повече от 5-6?).
И пак ще кажа. Хубаво е да е динамична картотеката, помисли по въпроса за актуализиране на данните в нея при сигнал, за не се налага при всяка промяна в тернната обстановка личното ти минаване по трасето. Тези буквички и цифрички биха били доста полезни в такъв аспект. Най- добре като се видим скоро време да поразчешем темата.
ИзображениеИзображениеЖивотът не се измерва с броя на вдишванията, а с моментите в които ти спира дъха!
Аватар
Yavkata
 
Мнения: 2386
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Яну 06, 2007 1:33 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Пет Фев 24, 2012 11:24 am

did написа:Каквито и буквички и цифрички да изберете, най-много 50 човека в България ще знаят, какво ТОЧНО тия буквички и цифрички значат.

Това не е аргумент ... обозначенията ще вършат работа на тоя, който има нужда от тях. Те се правят за тях, не за останалите. И аз не съм наясно с всички топографски обозначения в картата, но я ползвам и знам тия от тях, които ми трябват.

Колко от хората ползващи картата са наясно с тия означения ... http://www.offroad-bulgaria.com/showthr ... ost1258351


Не знам защо и тука се спекулира с някакви низове от обозначения с по емнайсе симовла. Моята практика показва, че в един трак съм ползвал най много 5. Обикновено се свеждат до 3 ... старт на асфалт, после къде свършва асфалта и почва черния път, и накрая къде свършва пътя и почва пътеката :D


И да допълня Yavkata ... според мен има още по-идеален вариант - леяр за GPS карта и постепенно трупане на база с данни за създаване при желание и възможности на хартиени карти по райони (както Байкария бяха направили за Велинград)

jd написа:Владо, те табелите и класификацията си вървят в комплект, или поне аз така смятам, че е правилно.

В туристическия свят да. Но там табела и маркировка служат само за да покажат посоката. Не носят друга информация. Тука се цели нещо друго.
Не бих обозначил с табела, за която нося някаква отговорност маршрут с трудност над T2. Има голяма разлика между картите и маркирането на място. В туристическата карта на Пирин има отбелязани пътеки на такива места, че се чудиш и дива коза как минава ... на живо си има само официалната маркировка, по която се ходи леко и безопасно.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот abs » Пет Фев 24, 2012 12:06 pm

Е, поне разбрах, че говорим за съвсем различни неща.
Не искам да звуча крайно, но мисля, че това което объждаме тук би засягало една много тясна група от хора, да не казвам, че може би ще се ограничи само до част от хората, които са се включили в дискусията, като не броя себе си.
Аргументите:
Когато човек отива да кара даден маршрут в планината, него го интересува главно 1 нещо - дали ще си прекара добре. Това, пак казвам, според мен, а подозирам и че според една много голяма част от горските педаловъртели, се свежда до 2 основни въпроса: 1. дали ще се накефи (попада в някакви граници на техническа трудност); 2. дали ще се накефи (попада в някакви разумни граници на натоварване).
Лично аз не мога да си изградя представа за тези два фактора от някакъв трудно разбираем код като R4, T4, T5, R2, T3, T5, T1, R5, R1, T-емнайсе, а предполагам, че и повечето хора, освен тези, които обичат да работят с кодове и таблички, ще са на моя хал. Предпочитам някой, който го е карал преди мен да си даде някаква адекватна оценка за цялото трасе.
Ако говорим за обозначаване на ГПС тракове - еми пак не виждам смисъл да се вкарваме в някакви шаблони. В крайна сметка, авторът на трака сам си решава дали и как да си обозначава отделните участъци. Най-интуитивно е да си маркира даденият участък с думичката, която го характеризира (примерно "Бутане1" е за предпочитане пред "№$%!"). Но това мен слабо ме вълнува и ще ви оставя да го дискутирате. Само ми се ще да не смесвате ГПС маркирането с маркирането в гората, щото просто са несъвместими.

ПС: Любчо, оценката за натоварването е също толкова субективна, колкото и на техническата трудност. Аз нямам намерение да оценяваме физическото състояние на карача, а характеристиките на трасето откъм дължина/денивелация/среден наклон/терен.. Ако някой дебелан тръгне да кара категория 2 и после мрънка, че трасето било по-тежко отколкото било категорезирано, това си е негов проблем, нали? Същото важи и за някой, който вчера се е качил на планински велосипед и кара трасе с техническа трудност 2. ;)

:D :agree:
Ivtec - алтернативният багажник за велосипеди
Аватар
abs
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1800
Регистриран на: Чет Юни 01, 2006 9:17 am
Местоположение: BG / CA

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Yavkata » Пет Фев 24, 2012 12:43 pm

Дискусията в момента изглежда доста тясно детайлна, отвлечена и засягаща тесен кръг от хора и ползватели. Първото ми изявлене тук беше в този дух. След поясненията на Любо, ги виждам като една основа на бъдеща "официална" категоризация на трасетата. АКО има желаещи и можещи да се включат в изграждане на по обширна информационна система със тракове и описания, картинката ще има друг вид. И сега може да се изровят по различни карти , тракове и да се намерят разкази, описания и т.н. с различни автори(често неизвестни) и степен на актуалност. Никой не е казал "Йок, няма да караш, ако не си покледнал трака и описанието". Тези обаче които се чудят "Къде , аджеба, да се оттъркалям този уйкенд" може и да съзрат ползата. Лично аз съм леко скептичен по горните изречения (леко размечтателни), но с удоволствие бих оказал съдействие, според силите си в тази насока.. Както я виждам аз темата не е за нещо суперосновно и базисно. Може и да няма "хляб" в нея, но пък има доста "масълце" (и малко чубрица :liplick: ). А масълцето е важно ако някой ден искаме да наредим върху филийката и саламчета. Извинявам се алегориите, ама наблжава обяд. :D
С други думи виждам идеята, като начин, предпоставка за "стандартизация" на част от постъпващата информация, независимо от източника. Това би довело до повишена достоверност на данните в описанието, възможност за бърза актуализация по сигнал и като цяло намаляване на времето на предварителна информационна подготовка, на тези които искат да имат такава.
ИзображениеИзображениеЖивотът не се измерва с броя на вдишванията, а с моментите в които ти спира дъха!
Аватар
Yavkata
 
Мнения: 2386
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Съб Яну 06, 2007 1:33 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Пет Фев 24, 2012 1:08 pm

abs написа:Е, поне разбрах, че говорим за съвсем различни неща...

айде айде ... все едно не гледаш на картата като си правиш сметка за маршрута, дали пътя е отбелязан в зелено или в синьо или дали не е пътека. Не ми казвай, че ти е все тая и не обръщаш внимание на тия означения.
Ще почнеш да обръщаш внимание и на R2, Т3 ... ако ги има ;)

За мен дискусията ДАЛИ да ги има е решена отдавна. Няма нужда да откриваме топлата вода. Въпроса е КАКВИ да са, за да отговарят най точно на въпросите, които и аз по горе бях споменал и ти сега ги каза - кеф ли ша ми, ще мога ли да мина от там.

И в момента като търсиш нещо да кажем по-закачливо се оглеждаш или за зелена линия или пунктирана и ти е ясно че на синя или червена няма нищо интересно да намериш. Или като някой ти прати някакъв трак и видиш, че минава само по сини и червени линии ти е ясно, че това са черни пътища и по тях освен наклона, няма какво друго да те притесни. Това предполага обаче да имаш OFRM картата и крие ред неясноти. Сега заместваме тия знаци с доста по-точни такива характеризиращи обективно терена (не субективно трудността или физическата подготовка на карача). Къде видя трудността и неудобството от тая смяна и защо мислиш, че няма да ти е от полза.
То е ясно, че ще върши работа, само на хора, които са свикнали да си подготвят маршрута или отиващи някъде с конкретна нагласа. За такива, които излизат с настройка, че ще карат квот им се изпречи е без значение.


Говорим си и за някаква основа за споделяне на тия маршрути с възможност за търсене. Ако всеки си пляска свои си обозначения, как да обясниш на някой какво да търси? С подходящите категории си знаеш ... кара ми се лежерно - търся си нещо в тая и тая категория, да няма X, да няма F, да няма Т3-4-5. Много по удобно е и за систематизиране и качване в база данни.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот abs » Пет Фев 24, 2012 1:37 pm

Ем та за туй казвам, че говорим за различни неща. Аз се подведох по заглавието, като сметнах, че не иде реч за класификация на отделни участъци, а на цял маршрут.
Туй за ГПС убаво, само дето аз като си подготвям маршрут, винаги се консултирам с Гошо Почвения, където ясно се вижда кое какво е. Та за туй писах, че слабо ме касае каки означения ще измислите по темата.. :D :agree:
Ivtec - алтернативният багажник за велосипеди
Аватар
abs
 
Мнения: 419
Рейтинг: 1800
Регистриран на: Чет Юни 01, 2006 9:17 am
Местоположение: BG / CA

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот dob111 » Пет Фев 24, 2012 2:57 pm

Идеята за класификацията на МТБ и вело маршрутите никак не е лоша. Но е теория. А за мен като потребител тази теория ще придобие реален смисъл, когато се появи един хубав каталог на МТБ маршрутите в България. Най добре Гугъл Зяма базиран.
Тогава като отворя картата и разгледам съответните класификации ще си направя сметката как и къде ми се кара. И ще мога да планувам еднодневни или многодневни карания.
Вярвам, че тук(във Форума) има ядро от хора, с много опит и контакти, които биха могли да изготвят такава карта на МТБ маршрутите и да я поставят на видно място!
Аватар
dob111
 
Мнения: 694
Рейтинг: 1900
Регистриран на: Нед Юни 20, 2010 3:32 pm

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот jd » Пет Фев 24, 2012 3:38 pm

outfaced написа:В туристическия свят да. Но там табела и маркировка служат само за да покажат посоката. Не носят друга информация. Тука се цели нещо друго.
Не бих обозначил с табела, за която нося някаква отговорност маршрут с трудност над T2.


Абсолютно не съм съгласен с това. Табелите освен указателни (за каквито ти явно имаш предвид) са и информативни, и т.н. други типове.
Ако беше така, то по някои маршрути нямаше да правим информационни табели и въобще като цяло нямаше да се слагат табели, а само хората да си цъкат на гпс устройствата или да си гледат по карта. Да, факт е, че при маршрутите с по-висока степен на трудност човек е съсредоточен повече върху карането си, но това не прече да храсталяса доста доволно.

Тук един офтопик - какво значи "туристическия свят"? Всеки един от нас си е ачик ачик баир будала, така че "туризма" си е част от всяко едно каране, дори и по терени, които са ни доволно познати.
Изображение
Аватар
jd
 
Мнения: 1713
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Яну 25, 2008 2:50 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Пет Фев 24, 2012 4:13 pm

Както и да го въртим категоризацията, така както я говорим тука не е подходяща за табели. Табелите няма да се слагат при всяка промяна на категорията. Много категории изброени на една табела нямат смисъл. След като си на място и вече виждаш с очите си за какво става дума от табела също няма нужда.

Това върху което ми се ще да се съсредоточим е - карати и описания на маршрути и намирането в тях на нужната ти информация, да можеш седейки в къщи да решиш къде да караш. Колкото повече изисквания "сипваме", толкова по вероятно нищо да не се получи.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот sasho* » Пет Фев 24, 2012 5:01 pm

Одобрявам класификацията на маршрутите - за мене, като непретенциозен колоездач, би била много полезна.

did написа:Каквито и буквички и цифрички да изберете, най-много 50 човека в България ще знаят, какво ТОЧНО тия буквички и цифрички значат.

За да се научат обозначенията на пътеките (R1, R2, T1, T2 и т.н.) може да се взаимства идеята от раздел пазар, както излизат правилата като отвориш пазара- в червен фон и е невъзможно да не се забележат, по същия или подобен начин да стои и класификацията на маршрутите в раздел мероприятия . По този начин като се прави някакво общо каране - пише се класификацията на маршрутите, поглеждаш нагоре за да прочетеш какво значат, и ти е ясно какво представлява пътеката :peace:
sasho*
 
Мнения: 52
Рейтинг: 1263
Регистриран на: Пет Яну 28, 2011 5:14 pm
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот 5L » Пет Фев 24, 2012 5:10 pm

did написа:Каквито и буквички и цифрички да изберете, най-много 50 човека в България ще знаят, какво ТОЧНО тия буквички и цифрички значат.


Ще ги разберат точно толкова хора, колко и до момента-тези, които се интересуват. Един линк с таблицата на класификациите ще реши проблема с неразбирането бързо и лесно,

sasho* написа:Одобрявам класификацията на маршрутите - за мене, като непретенциозен колоездач, би била много полезна.


+1
Аватар
5L
 
Мнения: 98
Рейтинг: 1420
Регистриран на: Вто Мар 09, 2010 1:58 pm

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот subritual » Пет Фев 24, 2012 6:39 pm

По-скоро за навлизащите в спорта,щото повечето от вас вече се ориентират и без класификация.
На всички останали им е все едно, защото има кой да ги води.

Едит: Говоря разбира се наши родни чеда.
Иначе много ми се ще туризма да ни е на ниво,ама....
Аватар
subritual
 
Мнения: 1362
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Вто Юли 01, 2008 2:02 pm
Местоположение: Джебел

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот Admin » Пет Фев 24, 2012 8:02 pm

Разбирам песимизма на мнозина от вас - предложението ми дойде някак изневиделица и сякаш без реална нужда от него. На пръв поглед наистина изглежда, че само 2-3 души го гледаме и обсъждаме "запалено", главно защото всеки от нас се занимава активно с GPS следи, споделяне, описване, планиране на маршрути и т.н.

Аз обаче, верен на оптимизма си, смятам, че след 1-2 години доста хора ще знаят какво означават буквите и цифрите и ще ги ползват активно. То няма как да се каже в момента колко ще са. Може и 50 да са, може и доста повече. При положение, че времето за съставяне на класификацията вече е "похабено", има ли реално значение на колко хора ще е полезна? Т.е. разбира се, че има, но ще пречи ли на някого, ако са малко? Самата класификация ще пречи ли на някого?

Ако трябва да съм честен, ако ставаше дума само за маршрутите в сайта, за мен би било най-лесно просто да опиша критериите, по които даден маршрут досега го определях в синята, червената или черната зона и да продължа да ги провя по досегашния начин. Само че реших, че ако ще се правят промени в тая област, по-добре е те да са такива, че да имат по-широко приложение и за по-дълго време напред.

Истинската полза от предложената класификация ще дойде, когато се появи поне една (или повече) база данни/GPS карта или друго подобно нещо с пътеки и пътища за планинско колоездене. Да се обзаложим ли тогава колко бързо хората ще научат всички съкращения и съответстващите им харакетристики на терена? ;) И на мен, и на Владо, и на поне още няколко хора и организации им е ясно, че подобни продукти/услуги/проекти все някога ще се появят. Въпросът е кой от всички, дето имаме интерес в тая област, ще успее да отдели време, средства и да реализира подобно нещо, заедно или поотделно. Аз лично възприемам тази класификация именно като първа стъпка в тази посока, защото нищо не пречи, докато назрее момента за такива по-сериозни проекти, хората постепенно да свикват с класификацията - и чрез маршрутите в сайта, и чрез информация, споделена във форума, и на други места, надявам се. :agree:

sasho* написа:За да се научат обозначенията на пътеките (R1, R2, T1, T2 и т.н.) може да се взаимства идеята от раздел пазар, както излизат правилата като отвориш пазара- в червен фон и е невъзможно да не се забележат, по същия или подобен начин да стои и класификацията на маршрутите в раздел мероприятия . По този начин като се прави някакво общо каране - пише се класификацията на маршрутите, поглеждаш нагоре за да прочетеш какво значат, и ти е ясно какво представлява пътеката :peace:

Подобно нещо би имало смисъл, ако искам да наложа класификацията, един вид да я набия в главите на хората. Никой няма нужда от това. Казах го горе, и ще го повторя - това нещо се прави за хората, които искат да се възползват от него. Никого няма да караме зорлем да ползва тези означения. Просто се надявам, че в един момент те ще са полезни за достатъчно хора.
Интелигентният човек има възможност да се държи като такъв или като простак. Простакът няма подобен избор.
Аватар
Admin
 
Мнения: 15103
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 20, 2002 12:00 am
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот БайКария » Пет Фев 24, 2012 9:58 pm

Аз си мисля следното, ама не знам дали е реалистично. Представям си го и отдавна си го мечтая. Да има една обща база с данни с маршрути за МТБ на територията на България. Ако има такава, би било редно всички маршрути в нея да са подчинени на еднаква класификация. Съответно това е в пряка връзка с възможността те да бъдат маркирани или не. Тази задача обаче изисква много и то общи усилия. Но пък в България вече има достатъчно много организации и отделни хора, които се занимават или интересуват от темата.
Как ви се струва идеята да се направи някакво общо събиране (за предпочитане на живо), в което да участват заинтересованите и съответно там да се говори за тези неща? Аз съм убеден, че повечето организации вече имат някакво мнение по тези въпроси и всъщност, това което е необходимо е тези мнения да се стиковат и популяризират максимално.
Аватар
БайКария
 
Мнения: 286
Рейтинг: 1955
Регистриран на: Пет Мар 18, 2005 10:35 pm

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот vpravov » Пет Фев 24, 2012 10:41 pm

БайКария написа:Аз си мисля следното, ама не знам дали е реалистично. Представям си го и отдавна си го мечтая. Да има една обща база с данни с маршрути за МТБ на територията на България. Ако има такава, би било редно всички маршрути в нея да са подчинени на еднаква класификация.

:agree: :beer:
Нещо подобно ми идваше да напиша. При наличието на достатъчно маркирани маршрути(дори и виртуално), аз лично бих заучил(или разпечатал) класификатора. Друг е въпроса, как ще го тълкувам на база собствения си опит. :agree:
@Любо, бъдейки собственик на най-известната медия за mtb в bg, възползвай се смело да внедриж класификатор,.Само го съобрази със съществуващи такива, заради чужденците. По-важната задача е създаване на "обща база данни" от маршрути в стил на "off road картата на Събин". Това, според мен е трудната част. Най-малкото заради типичния ни егоизъм.
Изображение
Аватар
vpravov
 
Мнения: 1265
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пон Май 09, 2005 8:51 am
Местоположение: София

Re: Нова система за класификация на маршрутите?

Мнениеот outfaced » Пет Фев 24, 2012 11:47 pm

Не е егоизма проблема (поне в случая) Темата "споделяне на маршрути" е дъвкана не веднъж и няма еднозначно решение. Има не едно и две места по белия свят където също умишлено се крият маршрути и причините са доста основателни - проблеми и конфликти с власти и туристи. У нас добавяме и фактора АТВ-та/Мотори.
От друга страна "криенето" на маршрути е точно обратното на това, което искаме да правим - да популяризираме колоезденето в планината, като разкриваме такива интересни места и на други. А специално от моторджиите съм видял колкото лошо толкова и добро.
Но тая дилема я решава всеки за себе си.

Само да вметна, че ако започнем да мислим за карта, а не само за картотека с маршрути, тогава и цветовите означения стават задължителни, защото на картата вече няма маршрут с посока (т.е. не може да се каже кое е началото на отсечката) Само букви не са достатъчни и за описване на кръстовища.
Изображение Изображение
продавам: разни неща
Аватар
outfaced
 
Мнения: 6044
Рейтинг: 2000
Регистриран на: Пет Юли 20, 2007 3:24 pm
Местоположение: Пловдив

Следваща

Назад към Общ форум

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: gnb и 5 госта