vyprosche za batman....

[bikezilla]

преди време повдигнах въпроса, но не получих изчерпателен отговор.
та питането ми е какви са качествените разлики м/у рамките Appolo и Apolon? материал, геометрия, изработка, всичко каквото може да ми кажете.



този въпрос е адресиран главно до батмана, като човек който може да ми даде най-точна информация, но всеки който иска може да си даде мнението (ще се радвам на това на Тоягата, ако иска разибра се), само ми спестете мнения които робуват на мисълта "щом едното колело (не рамка) е 250 кинта, а другото 450, тогава първото задължително е по-скапано"
колелата може би да, но аз питам за Рамките!

[batman]

[quote="bikezilla"]

преди време повдигнах въпроса, но не получих изчерпателен отговор.
та питането ми е какви са качествените разлики м/у рамките Appolo и Apolon? материал, геометрия, изработка, всичко каквото може да ми кажете..................................................................................
........колелата може би да, но аз питам за Рамките!
[/quote]

...основната разлика е в тубинга,при Appolo-то е по-сложен(получава се чрез повече на брой технологични операции в сравнение с Apolon-а,поради което е по-скъп...и по-красив)...истинската причина да се харесва повече Appolo-то,е голямата му прилика в тубинга с някои модели на SCOTT.Геометрията на основните им оси е почти идентична(миналата година увеличихме разстоянието м/у главата и подседалищната тръба с 35мм + 2 градуса в наклона на последната,за да се компенсира акселерацията(израстването)на тийновете ).Алуминият си е алуминий,независимо от марката!!!Разликата м/у 6-тата и 7-мата серия на алуминия се дължи на довършителната термична обработка,която е много деликатен процес и варира по параметри,но химическия състав и на двете марки остава идентичен,различават се по физическите си параметри(което означава-по механичните показатели).Естествено 7005 е за предпочитане пред 6061,от 6060 се правят шините за джантите,някои китайски шмекери ги правят и от 5-тата серия;).Предимствата на ал. рамка са известни на всички,аз да кажа малко за недостатъците:1-ал. старее много бързо-2 години му е гаранцията,след това механичните му качества рязко се влошават(дори и при SCOTT ,за успокоение ще кажа ,че тръбите(дебелината на стените) са презапасени от конструктурите.2-ал велосипеди съхранявани дълго време в помещения с относително висока влажност са подложени на електрохимична корозия(под декоративно-защитното покритие...т.е. под боята ,лака),тъй като заедно със стоманените детайли на байка образуват галваничен елемент(алум. като цветен метал корозира за сметка на желязото),на това се дължи лющенето на боята в последствие,а не поради лоша и адхезия към метала.3-появят ли се пукнатини по заварките,положението е неспасяемо(никакъв аргон не помага,гореспоменатата термообработка засяга и заваръчните шевове),изхвърляйте рамата преди да сте пукнали череп ))
В резюме:Apolon-а е една нормална ал. рамка с всичките и предимства и недостатъци характерни за нея,наистина по-грозна от Appolo-то,но затова пък е по-достъпна като цена.Моят съвет е,ако си по-нисък на ръст да се яхнеш отгоре му и да го усетиш,дали ти е комфортен,преди да го купиш.Дериват на Apolon-а е Bachini STORM,рамките са идентични.Няколко думи и за малките екстри по рамката:главата е с усилени бордове по периферията-не съм виждал досега някоя да се спука,накрайниците за задната ос са много прилична изработка+стандартни отвори за дискова спирачка,долната тръба в съединението и с главата е подсилена чрез "престилка".Форкът е ZOOM CH-381/60mm travel и не е най-лошата на ZOOM-аджиите,но с чиста съвест можеш да изхвърлиш в контейнера:)
...надявам се да съм ти бил полезен.УСПЕХ!!!

[bikezilla]

ако съм разбрал правилно, то аполона е също толкова добра рамка колкоото аполото от гледна точка на геометрия, т.е. поведение/удобство при каране, и ще ми прослужи 2-3 години?
красотата не ме интересува толкоз,
а съвета трябваше да го получа преди 6 месеца, когато си купих аполона (т.е. сторм-а де), наистина ми е малко дългичък, но си мисля че като му взема по-къса лапа ще ми стане идеален (сегашната му е 90мм)

[Persenk]

[quote]Алуминият си е алуминий,независимо от марката!!!Разликата м/у 6-тата и 7-мата серия на алуминия се дължи на довършителната термична обработка,която е много деликатен процес и варира по параметри,но химическия състав и на двете марки остава идентичен

,различават се по физическите си параметри(което означава-по механичните

1-ал. старее много бързо-2 години му е гаранцията,след това механичните му качества рязко се влошават(дори и при SCOTT [quote]

Нещо не съм съгласен с това Al си е Al.От алуминий до алуминий има от тука до луната разлика.За термичната обработка съм съгласен, но първо двете серии се различават по химичен състав.6-тата серия е система Al+Mg+Si, докато 7-мата-Al+Mg+Si+Zn.Точно поради разликата в хим. състав алуминият от серия 6000 е по-мек, пластичен и по-корозионно устойчив от алум. 7000.Има и други примеси, но те са в много малки количества.А вече след подходяща ТО,която наистина е деликатна и много внимателно трябва да се подберат параметрите на режима, се постигат необходимите якостни характеристики.
Относно стареенето,мисля че 2 год. е твърде кратък срок.При активна експлоатация -максимум 10год, но не и по-малко от 5год.
Не можах да разбера за корозията при допир на AL и Fe.Съгласен съм че желязото е най-големия враг на алуминия,ама монтажът ти е от алуминиеви компоненти от къде се взе това желязо.
Ако някъде греша моля да ме поправиш.

[TOYAGA]

@ Persenk

[quote]Не можах да разбера за корозията при допир на AL и Fe.[/quote]


В случая Докторантът е прав. Не забравяй за нивото на компонентите – контакт ще имаш най-малкото при касетата и кормилния лагер - друг е въпросът, че рискът от електрохимична корозия в конкретния случай е пренебрежимо малък (откривал съм следи от подобно нещо при демонтаж на касетата след 4-годишна експлоатация, но за сериозни процеси и дума не може да става). Съгласен съм и с казанато по въпроса за стреенето/умората – няма смисъл да се плашат хората...

Що се отнася до "еднаквите" серии Al...

[color=red][b]6061-T6[/b][/color]

Al 98%
Cr 0,04-0,35%
Cu 0,15-0,4%
Fe макс. 0,7%
Mg 0,8-1,2%
Mn макс. 0,15%
Si 0,4-0,8%
Ti макс. 0,15%
Zn макс. 0,25%

[color=red][b]7005-Т6[/b][/color]

Al 93.3%
Cr 0,06-0,2%
Cu макс. 0,1%
Fe макс. 0,4%
Mg 1-1,8%
Mn 0,2-0,7%
Si макс. 0,35%
Ti 0,01-0,06%
Zn 4-5%
Zr 0,08-0,2%

Всеки да си прави изводите сам...

[batman]

[quote="Persenk"]

[quote]Алуминият си е алуминий,независимо от марката!!!Разликата м/у 6-тата и 7-мата серия на алуминия се дължи на довършителната термична обработка,която е много деликатен процес и варира по параметри,но химическия състав и на двете марки остава идентичен

,различават се по физическите си параметри(което означава-по механичните

1-ал. старее много бързо-2 години му е гаранцията,след това механичните му качества рязко се влошават(дори и при SCOTT [quote]

Нещо не съм съгласен с това Al си е Al.От алуминий до алуминий има от тука до луната разлика.За термичната обработка съм съгласен, но първо двете серии се различават по химичен състав.6-тата серия е система Al+Mg+Si, докато 7-мата-Al+Mg+Si+Zn.Точно поради разликата в хим. състав алуминият от серия 6000 е по-мек, пластичен и по-корозионно устойчив от алум. 7000.Има и други примеси, но те са в много малки количества.А вече след подходяща ТО,която наистина е деликатна и много внимателно трябва да се подберат параметрите на режима, се постигат необходимите якостни характеристики.
Относно стареенето,мисля че 2 год. е твърде кратък срок.При активна експлоатация -максимум 10год, но не и по-малко от 5год.
Не можах да разбера за корозията при допир на AL и Fe.Съгласен съм че желязото е най-големия враг на алуминия,ама монтажът ти е от алуминиеви компоненти от къде се взе това желязо.
Ако някъде греша моля да ме поправиш.
[/quote]

...2-те години гаранция,които споменах,се дават стандартно от производителя.Какъв е подтекста:в рамките на този срок,при нормална експлоатация,настъпват пренебрежимо малки промени в структурата(кристалната решетка на ал.),но от там нататък прогресията на стареене става геометрична,т.е. осезаема(ако байка се натоварваше само статично,а не динамично,прогресията щеше да е алгебрична)...микропукнатините(ал. е генетично предразположен към тях),които са в следствие на механичната обработка и са локализирани главно по повърхността,започват да се развиват радиално(от вън на вътре),с течение на времето наноразмерите,нарастват на няколко десети,милиметър и т.н.Конструкторите боравят с набор от тръби с различни дебелини на стените,които се ползват диференцирано(например,за класическа ал. рама:top tube-1,8Т;down tube-2,0Т;seat tube-2,2T;seat stays-1,6T;head tube-3,5T...размерите са в mm!при DH се умножават по 2 ...и 3!!!),с други думи-дебелината зависи от степента на натоваване при което работи съответната тръба.От механиката и съпромата е известно, че по-тънкостенните тръби са по-изгодни от дебелостенните като съотношение:маса-якост,но при ал. това е неприложимо,тъй като трябва да се компенсира стареенето чрез презапасяване с материал по стените(за срвнение:при Cr-Mo рамките,дебелината може да падне до 0,8Т-0,4Т).Следователно една ал, рамка носи излишни 30-40% в повече материал(и маса естествено),за да може да докара до 5-6год.при сравнително умерена употреба:))).Моята препоръка за особено екстремалните байкъри е да сменят на 2,макс 3 години рамите(помнете за геометричната прогресия- при натоварвания с големи амплитуди !!!),иначе в парка може да се докарат годинките и до 12:)))Виждал съм много спукани head tube на почти нови байкове(вярно кучи марки),но също така съм чувал от приятел за случай на пълно откъсване на главата от останалите тръби при 5 год. маркова рамка,той държал кормилото+предницата и мигал няколко минути докато се опомни(добре че се случило на равен терен),а рамата е докарана от Франция

[batman]

[quote="TOYAGA"]


Що се отнася до "еднаквите" серии Al...

[color=red][b]6061-T6[/b][/color]

Al 98%
Cr 0,04-0,35%
Cu 0,15-0,4%
Fe макс. 0,7%
Mg 0,8-1,2%
Mn макс. 0,15%
Si 0,4-0,8%
Ti макс. 0,15%
Zn макс. 0,25%

[color=red][b]7005-Т6[/b][/color]

Al 93.3%
Cr 0,06-0,2%
Cu макс. 0,1%
Fe макс. 0,4%
Mg 1-1,8%
Mn 0,2-0,7%
Si макс. 0,35%
Ti 0,01-0,06%
Zn 4-5%
Zr 0,08-0,2%

Всеки да си прави изводите сам...



[/quote]

...това което знам за ал. е от разговорите ми с технолозите и химиците на "Алкомет"-Шумен (бивша "Алумина")и"Прециз-Интер"-Русе/Иваново...не твърдя че съм разбрал всичко,предавам относително точно техните думи по въпроса.В действителност те слагат....значително по-малко на брой легиращи добавки от горепосочените(не е само в БГ така;),да не говорим за тези добавки с най-малките %.Причината е,че голяма част от мерудиите са включени по естествен път в състава на метала още по времето на добиването му(промишленото производство,не говоря за военните и NASA,получава различни резултати от тези на лабораторните експерименти:))),така че практически разликите м/у двете серии ал. посочени по-горе са значително по-малки .Истинската разлика според технолозите идва от спецификата на ТО.А химиците питат най-вече за вида на технологията по която ще се произвежда(екструдиране,валцоване,пресоване,изтегляне....) и според отговора слагат мерудиите,но доколкото разбрах,усилията им са в посока повишаване на течливостта при екструзия,или повишаване на жилавостта при изтегляне например,а не да се грижат за якостните характеристики(да се оправят тия от термичната обработка:))).Така се получава на практика,а не както по книгите;).Що се отнася до същността на самата ТО,за мен тя е пълна мистерия...и с основание се пази във тайна!Не твъдя,че казаното от мен е меродавно,само препредавам натрупани впечетления по въпроса.

[C_Mo]

<offtopic>
@batman
Тази пещ за ТО може ли да се ползва за частни поръчки и срещу каква сума. Доколко разбират от това, което правят работещите с нея. Надявам се не са типични български "майстори".
Предварително мерси за информацията.
</offtopic>

[batman]

[quote="xtr"]

<offtopic>
@batman
Тази пещ за ТО може ли да се ползва за частни поръчки и срещу каква сума. Доколко разбират от това, което правят работещите с нея. Надявам се не са типични български "майстори".
Предварително мерси за информацията.
</offtopic>
[/quote]

...пеща всъщност е...цяла поточна линия,моето мнение е,че засега никой в БГ не се справя задоволително,а и не са много местата за тази цел...

[TOYAGA]

[quote]...това което знам за ал. е от разговорите ми с технолозите и химиците на "Алкомет"-Шумен (бивша "Алумина")и"Прециз-Интер"-Русе/Иваново...не твърдя че съм разбрал всичко,предавам относително точно техните думи по въпроса.В действителност те слагат....значително по-малко на брой легиращи добавки от горепосочените(не е само в БГ така;),да не говорим за тези добавки с най-малките %.Причината е,че голяма част от мерудиите са включени по естествен път в състава на метала още по времето на добиването му(промишленото производство,не говоря за военните и NASA,получава различни резултати от тези на лабораторните експерименти:))),така че практически разликите м/у двете серии ал. посочени по-горе са значително по-малки .Истинската разлика според технолозите идва от спецификата на ТО.А химиците питат най-вече за вида на технологията по която ще се произвежда(екструдиране,валцоване,пресоване,изтегляне....) и според отговора слагат мерудиите,но доколкото разбрах,усилията им са в посока повишаване на течливостта при екструзия,или повишаване на жилавостта при изтегляне например,а не да се грижат за якостните характеристики(да се оправят тия от термичната обработка:))).Така се получава на практика,а не както по книгите;).Що се отнася до същността на самата ТО,за мен тя е пълна мистерия...и с основание се пази във тайна!Не твъдя,че казаното от мен е меродавно,само препредавам натрупани впечетления по въпроса.[/quote]


Мдаа... положението е тежко! Вече не се учудвам въобще от двугодишната гаранция. BTW, правилно ли разбирам, че тръбните заготовки, ползвани за рамките, произведени в България, също са дело на "Алкомет"- Шумен (бивша "Алумина") и "Прециз-Интер"-Русе/Иваново?

[Persenk]

[/quote]
...това което знам за ал. е от разговорите ми с технолозите и химиците на "Алкомет"-Шумен (бивша "Алумина")и"Прециз-Интер"-Русе/Иваново...не твърдя че съм разбрал всичко,предавам относително точно техните думи по въпроса.В действителност те слагат....значително по-малко на брой легиращи добавки от горепосочените(не е само в БГ така;),да не говорим за тези добавки с най-малките %.Причината е,че голяма част от мерудиите са включени по естествен път в състава на метала още по времето на добиването му(промишленото производство,не говоря за военните и NASA,получава различни резултати от тези на лабораторните експерименти:))),така че практически разликите м/у двете серии ал. посочени по-горе са значително по-малки .Истинската разлика според технолозите идва от спецификата на ТО.А химиците питат най-вече за вида на технологията по която ще се произвежда(екструдиране,валцоване,пресоване,изтегляне....) и според отговора слагат мерудиите,но доколкото разбрах,усилията им са в посока повишаване на течливостта при екструзия,или повишаване на жилавостта при изтегляне например,а не да се грижат за якостните характеристики(да се оправят тия от термичната обработка:))).Така се получава на практика,а не както по книгите;).Що се отнася до същността на самата ТО,за мен тя е пълна мистерия...и с основание се пази във тайна!Не твъдя,че казаното от мен е меродавно,само препредавам натрупани впечетления по въпроса.
[/quote]
Значи какво излиза -че караме български рамки с БГ алуминий.А пък аз си мисля,че рамките идват от някоя източна страна.Вече въобще не се учудвам че им дават само 2 год. гаранция.А има и такива с доживотна гаранция.Ех, мечти...
А пък технолозите питат за какво ще се използва и как ще се обработва дадената сплав просто защото алуминиевите сплави се разделят на деформируеми и леярски.Деформируемите от своя страна се делят на неуякчаващи се и уякчаващи се.Та при рамките се използват деформируеми неукчаващи се, които имат добра пластичност, корозионно устойчи ви са и не на последно място имат много добра заваряемост.
А пък за термичната обработка AL сплави се подлагат главно на две обработки.
1. закалка+стареене
или
2.стареене
Но задължително се прилага стареене защото в противен случай остават много вътрешни напрежения.Стареенето което бива естествено или изкуствено се извършва при 165-200 градуса

[batman]

[quote="Persenk"]

Значи какво излиза -че караме български рамки с БГ алуминий.А пък аз си мисля,че рамките идват от някоя източна страна.Вече въобще не се учудвам че им дават само 2 год. гаранция.А има и такива с доживотна гаранция.Ех, мечти...
[/quote]

...spoko, BG Alloy se polzva samo za RIMS!!!...za tova e dostaty4no podhodq6t(6-tata seriq), btw, nie gi "obrazovame" postepenno(ot 2 god.-vyprosnite tehnolozi), obqsnqva im se, 4e ne stava vypros za aluminieva dograma...i ima golqm napreduk v posledno vreme - staraqt se ve4e, tozi sezon 6te se poqvqt "snosni" BG dvustenni djanti. A tova, koeto prepory4vam: da se smenqt al ramki pone na 3 god., vazi za po-xtr biker-i, tiq deto sa "parkadjii"- da si gi karat i po 10 god. hehehe
...zatova kazvam na edno drugo mqsto, 4e spored men CrMo e po-pravilniq izbor, a ne Alloy, taka 6te si karate bike-a pone 100 god. hehehe

[Schumacher]

Ey Batman o6te li si tuk:?::8D:

[batman]

[quote="Schumacher"]

Ey Batman o6te li si tuk:?::8D:
[/quote]

...ti kazi,puk i da ne sum 6te 4uq ))

[Persenk]

[quote="batman"]
...zatova kazvam na edno drugo mqsto, 4e spored men CrMo e po-pravilniq izbor, a ne Alloy, taka 6te si karate bike-a pone 100 god. hehehe
[/quote]

Абе и аз съм голям почитател на CrMo стомана,ама в БГ много трудно можеш да намериш такава рамка.Само знам че Драг имаха модел с такава рамка и то с стержен 1 1/8.Но не се продаваше само рамката, а пък да сменяш колело само заради рамката нещо не връзва.

[TOYAGA]

[quote]...zatova kazvam na edno drugo mqsto, 4e spored men CrMo e po-pravilniq izbor, a ne Alloy, taka 6te si karate bike-a pone 100 god. hehehe[/quote]


А кой ще купува новите модели бе, batman – ти нали от това се храниш?!? Мисли малко в перспектива, че ще умреш от глад, хе хе хе...

[Windstream]

[quote="Persenk"]
Абе и аз съм голям почитател на CrMo стомана,ама в БГ много трудно можеш да намериш такава рамка.Само знам че Драг имаха модел с такава рамка и то с стержен 1 1/8.Но не се продаваше само рамката, а пък да сменяш колело само заради рамката нещо не връзва.
[/quote]

Модела май се казваше Viper, рамката е убиец (дори побира 2.7 гуми) само дето e 19", без подсилки при челото и без уши за диск.

[Persenk]

[/quote]
Модела май се казваше Viper, рамката е убиец (дори побира 2.7 гуми) само дето e 19", без подсилки при челото и без уши за диск.
[/quote]
Хубаво,ама като няма 21".Намирането на големи рамки също е много голям проблем.Абе то и 19-ска става ама с 1м.колче.

[Windstream]

[quote="Persenk"]

Хубаво,ама като няма 21".Намирането на големи рамки също е много голям проблем.Абе то и 19-ска става ама с 1м.колче.
[/quote]

Ами ако ти кажа че сегашната ми е 17-ка (висок съм 182см)?;) За голяма рамка погледни [url=http://www.velomania-bg.com/drag/bike_escape.htm]Drag Escape[/url], ако не е 21" то поне е много близко до тях. Пък и е CrMo

[batman]

[quote="TOYAGA"]

[quote]...zatova kazvam na edno drugo mqsto, 4e spored men CrMo e po-pravilniq izbor, a ne Alloy, taka 6te si karate bike-a pone 100 god. hehehe[/quote]


А кой ще купува новите модели бе, batman – ти нали от това се храниш?!? Мисли малко в перспектива, че ще умреш от глад, хе хе хе...

[/quote]

...az pro4ie, si vadq hlqba ne samo ot bikes, ako raz4itam na tqh - da sym umrql ot glad.../WEB, predpe4at, grafi4en design, produktova fotografiq... i t. n. / ne me mislete - he he he...

[Avid]

Persenk - виж сега Като искаш да има quote правиш така:

[quote]
бля
[/quote]


a ne
[/quote] - махаш / преди quote и става номера
бля
[/quote]