Всеки път едно и също

[bikerider]

Ох...
@Admin: а какво точно са постигнали до момента Велоеволюция, че да ги жаля? Откъде-накъде? Аз не съм идиот да викам за нищо, просто съм краен и остър в езика си точно защото тези хора не правят нищо реално, но тръбят наляво и надясно, канят политици все едно това ги легитимира по някакъв начин... Дори да има нещо реално което са постигнали, то се изчерпва със София и прословутите алеи... и пак е под въпрос, защото въпреки предупрежденията те постигнаха великите си алеи, които не стават за нищо и оставиха едни паметници на тъпанарщината. Те, разбира се, нямат нищо общо, виновна е общината. Но продължават със супер "полезните" си инициативи и антирекламата на колоездачите. Добре, какъв да съм - да ги хваля за изключителните им заслуги ли? Или да им обяснявам като на първокласници - че те имат ли желание да чуят критики, че да им обяснявам? Имали били сбирки, да сме отишли да им кажем. Прощавай, ние тук ли трябва да ги ограмотяваме за ползите от каските (както ти си си дал труда да им напишеш като на пълни лаици в материята)? Някой друг ли трябва да ги ограмотява, вместо просто да им се каже да спрат с глупостите си и да се захванат с нещо смислено, както вече ред хора сме им казвали... отначало любезно, после по-остро. Това ли предпочиташ - ние да ги учим на А и Б и да сме любезни в името на добрия тон? Категорично не съм съгласен, не може винаги добрия тон да е на първо място. Това също е криворазбрана толерантност. Айде баста, че меко казано ми писна... спирам да лая, кервана да си върви...

[daniela.stoycheva]

bikerider, почети малко тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ще видиш, че ползата от каските в действителност е малко спорна.

[bikerider]

[Alpina]

bikerider, почети малко тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ще видиш, че ползата от каските в действителност е малко спорна.

Аха-ха-ха-ха
Сигурен източник. Дали най накрая да не пусна и аз нещо, ама не ми се ще да съм отгор

На вниманието на всички - няколко прикривани от производителите на каски факти!!!
Каската не пази от падане на самолет върху колоездача, от сблъсък на същия с влак, TIR, при падането от 30 метров мост, премазване от автомобил или трамвай, случаен изстрел от полицай, неслучаен изстрел от полицай или друг притежаващ оръжие, случайно падане на сграда върху тротоара на който е велосипедиста, неслучайно падане на сграда - отново върху него и още хиляди РЕАЛНИ ВЪЗМОЖНИ опасности в градската среда...
ДА - каската наистина не пази от всичко - но пази от най-честите ситуации причиняващи наранявания/травми естествено без да дава 100% гаранция че ще те защити...
Ревеш, че сме обръщали темата към тях - но сега самата ти го правиш, а след малко ще се оплаваш от последвалите мнения


P.S.

Ами точно това е, че Ники не стои зад никаква организация. Той е точно човек като мен и теб - не е свързан с организаторите, казва си мнението. Как може той примерно да е отговорен за реализирането на идеите, които си посочил, след като само ти го слагаш във "вие".

Оппаааа - какво излезна?
Няколко човека се изказваме срещу организаторите и организациите и техните методи и действия? Тогава ако вие нямате общо с тях, защо се чувствате засегнати?
Когато казвам "вие" имам предвид горните - щом не сте от тях защо при отправени към тях обиди се случи

@bikerider
Съжалявам, че отговарям преди Любо, но в случая се чувствам обиден и смятам, че имам право да отговоря на нападките ти..

Извинявам се, но така написано е все едно е част от тях - от там логически (или поне по моята такава) отива във "Вие"

Не схващам, защо когато се говори срещу тях, някой се намесва в тяхна защита с думите "ние"... ако ще го прави - той определено се причислява към тях и вината е само в него!

[evilzet]

Цитирането на посредствени статии от уикипедия, не може да бъде довод. Тази статия, освен това, ми прилича на "поръчкова"

[Admin]

@bikerider
Първо, по въпроса за каските, не забравяй, че тук сме планински колоездачи и е нормално да сме много по-запознати и настоятелни в тази материя. За градските колоездачи това не е така, но нека не задълбаваме отново в този спор. Моето мнение е, че каска трябва да се носи и в града, по две причини. Първо, защото моят начин на каране го изисква - не съм достатъчно кротък. Второ, защото средата в моя град е опасна. Обаче, ако си представя, че съм обикновен градски колоездач, който кара съвсем кротко и чиито редовен маршрут на придвижване е да речем от Княжево до центъра, или от Бояна до центъра, трудно ми е да си представя какво би формирало у мен необходимост да нося каска. Така че аз каската си я пропагандирам винаги като задължително средство, но това е защото изхождам от среда и го правя в среда, където тя наистина е такова. Това не значи, че няма и друга камбанария. Така че предпочитам да обяснявам на всеки като на новак, отколкото да използвам остър език и да не чуят смисъла в думите ми.

А относно острия език - за пореден път ти казвам - аз от никого нищо не изисквам. Има си правила, има си и установени норми на възпитание и всеки сам за себе си преценява кое какво е и докъде е.
Аз, като задаващ и прилагащ правилата във форума, в даден момент взимам необходимата според моята преценка мярка и от време на време се налага да отговарям защо съм я взел, тъй като не всеки е готов да приеме острия си език като остър език, например, или пък всеки е готов да оправдае острия си език с някаква основателна за него причина.
Аз ако използвам където и да е подобни изразни средства, като цитираните от мен, няма да се учудя, ако ми се разсърдят, отвърнат със същото, изтрият, заключат, набият или нещо подобно (в зависимост от това къде и срещу кого ги използвам). Т.е. няма да питам защо така са реагирали.
Затова на никого не казвам какво точно да пише, но и не се стремя вече да угодя и да се съобразя с всекиго, а само със собствената си съвест и критерии.

@Alpina

Не схващам, защо когато се говори срещу тях, някой се намесва в защита с думите "ние"...

Наистина ли не схващаш? Защо не прочетеш пак темата, за да видиш как всеки, който би отишъл или е ходил някога на такова велошествие, е съвсем нормално да се почувства като идиот, велотъпанар, неизряден колоездачи и т.н. Ето затова хората реагират като "ние", защото първо са вкарани във "вие" и това е основната причина на мен да ми писва, защото познавам достатъчно такива хора. Излиза, че понеже за една част от хората във форума ходенето на подобно велошествие е нещо лошо (тъй като самите велошествия са нещо лошо), то една друга част, която не мисли като тях, се оказва лоша и получава съответните квалификации. Почти всяка такава тема до момента се е развила по този начин - личната критика към самото събитие се превръща и в критика към всеки, който участва в него, най-вече заради обобщенията и твърдостта на тона, която прави нещата да изглежда черно-бели, ние-вие, или-или.
Ама сега и да го коментираме, кел файда. Тези неща, свързани с общуването, човек усвоява на много по-ранна възраст. На нашата възраст човек просто ги използва или не, според целите и възгледите си. Важното е да знае до какъв резултат водят и да не се учудва от него.

[рс]

ДА - каската наистина не пази от всичко - но пази от най-честите ситуации причиняващи наранявания/травми естествено без да дава 100% гаранция че ще те защити...

Kои са най-честите ситуации, причиняващи наранявания? За какво каране става дума?
Аз не съм съгласен, че каската помага в най-опасните ситуации. Не главата е най-застрашена. Карам туристически по шосета и черни пътища или пътеки, в планината и в град, по няколко хиляди км на година според свободното време. Без "спускане" и маймунщини.
Затова питам алпина за обосновката му.
Статията в уикипедия е добра, и има много линкове за четене, от които може да се разбере каква е основата за направените изводи.

[Alpina]

@Alpina

Не схващам, защо когато се говори срещу тях, някой се намесва в защита с думите "ние"...

Наистина ли не схващаш? Защо не прочетеш пак темата, за да видиш как всеки, който би отишъл или е ходил някога на такова велошествие, е съвсем нормално да се почувства като идиот, велотъпанар, неизряден колоездачи и т.н...

Хъм - значи не разбираш гледната ни точка.
Не казваме, че всичката тази маса са "идиоти, велотъпанари и неизрядни колоездачи", ами че сред тях има ужасно много такива и от страна на организатори не се прави нищо по въпроса това да се промени. Просто ги събират, водят ги на някъде и толкова, нито се опитват да ги насочат в правилния път - нито нищо.
Казвам го от гледна точка на участник в такова - по изнервен от трафик никога не съм бил, по-голяма ненавист към велосипедист, по-голямо желание да причиня инцидент никога не съм изпитвал, по-голямо такова да видя инцидент и да свидетелствам като очевидец не е имало...
Защо ли - по време на самото шествие масово някой спираше по средата за да си извади кърпичка, говори по телефона, пие вода, просто да лакатуши без да погледне какво става около него, изпреварва със засичане провираха се висока скорост между останалите и още куп дивотии...
Кой нормален и трезво мислещ ще спре при стеснението за качването от бул.България, към Витошка, точно в началото му и даже ще сложи колелото почти перпендикулярно на пътя за да се говори по телефона?!?!? Там даже и без него колоездачите не съумяваха да минат нормално и стана голям смях, а като и той направи това стана трагично ...Миналата година края на Септември мисля че беше...
Точно тогава бяхме с и малко момиченце в групата - когато му се припи вода отбихме след около 30-тина метра, за да не е рязко и спряхме едва едва, дори то имаше идея как да се държи сред останалите...
В същото време, за да се движи безопасно, между всичките тези хора, претендиращи да се отнасят с повече внимание към тях - трябваше едва ли не 5 човака да сме го заобиколили от всякъде, за да не бъде блъснато, защото докато карахме един за друг - някой засилил се лумпен искайки да се покаже пред мен или друг и да ме изпревари като ме засече - щеше да и отнесе главата с кормилото (то мина на по-малко от 4см от каската), защото тя караше пред мен и той не я виждаше... не беше един такъв случай!!!....

Да започнем и с това което става преди самото шествие и след него - УЖАСЯВАЩО голям брой лумпени, които минават през големи натоварени кръстовища на червено, играещи си на гоненица с трафика карайки крайно безотговорно по тротоарите между хората, защото са се събрали на групички и явно са доста превъзбудени от предстоящото/отминалото събитие и явно не усещаха, че то не е започнало или вече е свършило и се намират в обичайния трафик... в отминалия петък даже един такъв (за който съм сигурен че се прибраше от шествието) мина покрай трямвая, от който току що бях слезнал, като за малко да удари мен и още поне 3-ма човека, които вървяха към него за да се качат или слизаха - не го свалих като в онова прочуто видео, само защото щеше да полети към някой друг - реакцията - поне 10 човека спряха и гледаха като теле железница, а ако спомена думите по адреса му ще трябва да отнеса някой бан за месец... Естествено това се случва и в обучайни дни - пък после само автомобилистите били такива и онакива...

Примери за всичката мизерия, която се появява покрай него - бол. Такива за примерно поведение - не правят впечатление, защото не привличат внимание, покрай тях няма свистене на гуми, няма свирене на клаксони, няма виове на изнервени пешеходци - спокойствие е!
Наистина - за следващото такова мероприятие ще се постарая да се сдобия с възможност за заснемане на видео, за да покажа какво е преди и след шествието - за самото него всички знаем каква трагедия е.

Все пак каква им е идеята в крайна сметка, защото таква до момента липсва и не се показва никакво желание за поява
Единствената е "вижте колко сме много" и всичко е наред, само ако се наблюдава на не по-малко от 300 метра...

@рс, не искам да разводнявам темата, за това ще ти отговоря само така - колко често са паданията на земата и колко описаните от мен ситуации?
Можеш ли без крак, ръка? А без глава?
За да бъда честен, ако не се лъжа с теб сме карали заедно, сигурно си забелязал, че аз и в планината не карам с каска в някои ситуации...
В града също не ползвам (нямам подходяща такава, което не е оправдание)...
Причините ще запазя за себе си, наистина не съм аз този, който трябва да решача останалите дали трябва да ползват такава или не - обаче

bikerider, почети малко тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ще видиш, че ползата от каските в действителност е малко спорна.

Обаче след такова изказване, госпожа/госпожица Даниела Стойчева би трябвало да напусне организацията в която членува и да отиде в такава за търсене на донори...
За разлика от нея - моя съвет е за по-голяма пасивна безопасност, която доказано ще те запази жив в най-честите ситуации, които могат да доведат до фатален край - нейния създава предпоставка за повече
Смърт след глава в бордюр/камък в асвалтови карания не са един или два случая, някои от които са довели до задължително ползване на каски в някои държави/всички състезания

[Admin]

Сашо, така е, няма как да разбера, че гледната ви точка е само спрямо някои от участниците във велошествието, при положение че вие самите с тона и изразните средства ги слагате под общ знаменател.
Относно присъствието на идиоти във велошествията, аз и ти май посто гледаме една чаша, кото за теб е наполовина празна, а за мен наполовина пълна. Факт е, че има такива индивиди, каквито ти описваш. Дали са ужасно много, или пък са достатъчно малко, но правещи силно впечатление? Не съм имал никога за цел да ги броя, но си мисля, че те са малцинство, което обаче с поведението си прави много повече впечатление от мнозинството.
В този ред на мисли аз също бих се присъединил към вашия призив организаторите да обръщат повече внимание на предварителните инструкции и напътствия, натъртвайки изрично на възможните проблемни моменти и действия. Но как да се присъединя в темата, когато в едно и също мнение добрият призив съжителства със саркастично подмятане, обидно обобщение или нещо подобно? Не бих го направил, това не е моят стил на общуване.

[рс]

Защо ли - по време на самото шествие масово някой спираше по средата за да си извади кърпичка, говори по телефона, пие вода, просто да лакатуши без да погледне какво става около него, изпреварва със засичане провираха се висока скорост между останалите и още куп дивотии...
Кой нормален и трезво мислещ ще спре при стеснението за качването от бул.България, към Витошка, точно в началото му и даже ще сложи колелото почти перпендикулярно на пътя за да се говори по телефона?!?!? .....
Точно тогава бяхме с и малко момиченце в групата - когато му се припи вода отбихме след около 30-тина метра, за да не е рязко и спряхме едва едва, дори то имаше идея как да се държи сред останалите...

Чудесно описание. Съответства напълно с очакваното и с видео репортажа.

@рс, не искам да разводнявам темата, за това ще ти отговоря само така - колко често са паданията на земата и колко описаните от мен ситуации?
Можеш ли без крак, ръка? А без глава?
За да бъда честен, ако не се лъжа с теб сме карали заедно, сигурно си забелязал, че аз и в планината не карам с каска в някои ситуации...

Не видях какви ситуации описваш.
Краката и ръцете са най-застрашените при карането на колело и не може да се кара с проблеми. Всяка минимална травма на става или кост иска 99,9% възстановяване за да може да се продължи да се живее нормално и пълноценно. А крайниците са най-застрашени. Докато с одрана глава, или - да не се случва - с някое лепене или шев абсолютно нищо не се променя.
Не сме карали заедно, освен ако не си идвал към бургаско и билото на планината край Емине.
Продължавам да не разбирам защо е параноята за каските. Обичайните травми при каране на колело са по коленете, дланите, ребра и ошкурванията от скоростта.
Противник съм на карането без сигурна преценка на възможностите и условията, и на оправданието за този стил на каране, наречено "каска". Трябва да се ползва, но не трябва да се обявява за панацея. Очевидно си имате други проблеми в Големия Град - оправете си ги, и носенето на каска когато трябва ще си дойде само на мястото.

[sos]

Приятели, колеги, Другари! Досега само четях, сега реших да се "изокам". Преди да открия този прекрасен форум MTB и "Нашата група" бях активен член на "Велоеволюция". Помагал съм за много неща, но не това това е най-важното. "Велоеволюция" се бори за града, по който ние волю и неволю караме, за да стигнем до любими планини. Ние така или иначе сме от една страна на барикадата, хубаво е някак тази вражда да се забрави, защото вражда има, не знам защо, но има. Нека си помогнем да направим България една велодържава и тогава да се караме по между си. Държавата ни се разкъсва от противоречие, а това не е добре, ние - също. Бих помолил ръководителите на този прекрасен форум да намерят сили и време да се срещнат с ръководството на "Велоеволюция" и да видят как могат да си помагат, бих могъл да съдействам за подобна среща. Надявам се да не съм досадил

[Admin]

Ако визираш мен като ръководител на тоя форум, аз нямам никаква вражда с Велоеволюция.
А отношението на форума (като абстракция) към тях нямам сили да се опитвам да го променя - това би изисквало в пъти по-големи спорове от днешния и ще е чиста загуба на време за мен (преди го губех това време, но вече си имам по-важни неща, а и ми е писнало от безсмислени спорове). Затова просто ограничавам лошия тон, когато стане твърде натрапчив.

[Alpina]

Admin
sos
ps

[sos]

Админ, моите уважение! Но съм сигурен, че ако решиш, този негативизам може да се промени. Мисля, че не можем до безкрай да стоим далеч от проблемите на града. По един или друг начин ние ежедневно се сблъскваме с пренебрежението към нас (велосипедистите) Мисля, че една лека насока към проблемите на града няма да ни навреди

[PtD]

Абе няма ли да пораснете най-накрая, ами продължавате да се джавкате за едни и същи неща вече трета година

Хубав имидж на колоездачите, лош имидж на колоездачите, мижи да те лажем. Колоездачите са също такива идиоти, както и шофьорите, по простата причина, че са замесени от същото тесто. Който не се кефи на шествията, да не участва в тях. Чесането на езици на чужд гръб пост-фактум всички го умеем чудесно.

[daniela.stoycheva]

Обаче след такова изказване, госпожа/госпожица Даниела Стойчева би трябвало да напусне организацията в която членува и да отиде в такава за търсене на донори...
За разлика от нея - моя съвет е за по-голяма пасивна безопасност, която доказано ще те запази жив в най-честите ситуации, които могат да доведат до фатален край - нейния създава предпоставка за повече

Ако обичаш спри! Знам много добре какво означава катастрофа - и автомобилна, и падане от колело. И знам прекрасно каква е ползата от каската (и от ръавиците).
Това обаче значи ли, че трябва да си затварям очите за изследвания върху тази материя? Може би държавите, в които тя е забранена, са пълни с идиоти и самоубийци?

[PtD]

Ако обичаш спри! ...

Kaто се палиш, само наливаш вода в мелницата... Това ли искаш да постигнеш?

[daniela.stoycheva]

Ако обичаш спри! ...

Kaто се палиш, само наливаш вода в мелницата... Това ли искаш да постигнеш?

Прав си. Малко се издразних с това къде да ходя и какво да правя, ама стига толкова. Лека нощ!

[hitar_potter]

В онази тема също имаше линк към подобно изследване, в по-авторитетен сайт. Уви, трябва да се съглася с нещата, които казват - звучат разумно. Наистина когати има повече велосипедисти, шофьорите ще се научат да внимават за тях и да ги пазят. И наистина, ако каската е задължителен аксесоар, по ред причини броят на велосипедистите ще е по-малък. Аз лично препоръчвам на познатите ми да карат с каска, но щом се оказва, че каската не е задължителна по закон, мисля че не можем да бъдем толкова крайни в проповядването на носенето на каски. Аз съм преценил, че искам да нося каска, старая се да давам пример с това и се надявам повече хора да го правят. Който иска да си троши главата-прав му път..

[daniela.stoycheva]

Може би държавите, в които тя е забранена, са пълни с идиоти и самоубийци?

Явно съм спала вече . Не исках да кажа забранена, а че не е задължителна и ползата й е спорна. За забранена не знам. Ще трябва да почета още и после може и да ви кажа. Чао от мен...

[bikerider]

@daniela.stoycheva: моля, преди да давате съвети във велосипеден форум вникнете в материята и разберете разликата между полза от носенето на каска и полза от задължителното носене на каска. Дотук оставам с впечатлението, че не сте много наясно... спорно е само второто (не и според мен де).

@PtD: Нещо ти изневерява паметта - говоренето съвсем не е само постфактум. Недей да забравяш, че говорене имаше още преди изцвъкат велоалеите!!!

Колоездачите са също такива идиоти

Точно така! Според твоята теория, с която вече съм съгласен идиотите разбират само от натиск. В случая не само няма натиск, липсва дори идея за ограмотяване. Сам виждаш, ползата от каските била спорна. Та... малко жега от моя страна няма да навреди никому, точно в тая насока трябва не да се шуми, ами да се реве с пълно гърло... което и правя в разрез с правилата, с добрия тон и с всякакво възпитание. Съжалявам, ама в случая иде реч за толкова крещящо по-важни неща от правилата на форума или доброто възпитание, че просто **** ти и правилата, **** ти и доброто възпитание. Моля, ако на някого му е досадно да използва рейтинговата система.

[рс]

@PtD: Нещо ти изневерява паметта - говоренето съвсем не е само постфактум. Недей да забравяш, че говорене имаше още преди изцвъкат велоалеите!!!

Какъв е циркът с велоалеите? Взеха се едни пари, някакви заблудени хора пробутваха гнила кауза?
И алеите са скапани и безмислени?

Ето сериозен съвет към организаторите на велошествия - вместо да се затварят улици и да се притесняват пешеходците, трябваше да се направи каране по съществуващите велоалеи с максимално спазване и възползване от правилата в Големия град. Така алеите ще станат алеи. А превъзбудените екстремисти могат да покажат малко триал в преминаването по алея, върху която е спряла кола - с условие да не се излиза от велоалеята (нали спазваме правилниците все пак ).
Нали каски трябвало да слагаме - ами тогава аз пък искам да си минавам по алеите.
Освен това няма какво да храните общината - кой ви е бил по главата да организирате официален митинг или шествие? Май еволюция го разбирате като генно инженерство, а? Ама няма да го бъде хихи

[bikerider]

@pc: Порови из архива да видиш какъв цирк беше като планираха велоалеите и колко хора им обясняваха, че няма да станат като хората.

За другото:

[PtD]

@pc, като имаш някакви идеи, размърдай дупето и ходи да ги осъществиш.

@bikerider, процентно погледнато, първо трябва да се шока канчето на шофьорите и едва тогава да се заяждаме на дребно с колоездачите.

[рс]

Да, имам - пътувам с колело в града и често на почивка. Осъществена е. И други невелосипедни.
Като имам добри идеи, ги споделям, за да не се ширят само тъпите такива.
Та какво ще кажеш за организирането на вело пътуване по софийските алеи, ПТД? Лоша идея? Или трудна за възприемане?

[NovemberCharlie]

bikerider, почети малко тук: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0
Ще видиш, че ползата от каските в действителност е малко спорна.

На википедията ли да вярвам или на 4 сатиметровата вдлъбнатина в първата ми каска, причинена от остър бордюр?

[рс]

Носи каска и като ходиш.
Мога да те науча на една хватка - като отиваш към бурдюр или друго препятствие, се съобразявай с него. Иначе няма да стигнеш далече. И нарушаваш закона - задължен си със закон да се движиш по начин, по който няма да застрашиш себе си, друг участник в движението или нечие имущество. Незнанието не те извинява, не бъди нарушител и анархист!

[Alpina]

Хах - като падаш, да не мислиш за бордюра или камъка, към които ти лети главата и всичко ще е наред ли?
Тая фатка, на която се опитваш да го научиш всички я знаем, случва се понякога обаче да полетим и тогава тя не важи, ако за късмет в пътя на тялото ти има нещо опасно. Аз не познавам човек, който независимо колко безопасно, бързо, бавно или по какъвто щеш начин да каращ, да не е падал.

Така че този последния ти пост е просто излишен и неуместен

[PtD]

Като имам добри идеи, ги споделям, за да не се ширят само тъпите такива.

Ха-ха-ха. Да споделям идеи и аз мога, докато те заболят ушите. Реализацията, реализацията е важна! Ти какво направи, за да се реализират добрите ти идеи?

[рс]

Добрите идеи, които имам, ги реализирам. Не съм в Големия град, който е доста кирлив, и едната ми добра идея е да бягам далеч оттам. Като ти дадат идея може да се благодари или да се отхвърли, но да отговаряш с надприказване е чиста загуба на време.
За падането - ами като падам гледам накъде отивам. Още преди да съм започнал да падам, си избирам пътя. Естествен подбор - който може, го може. Обичайно резултатът е, че съм си напрашил ръцете или пък и едното рамо, зависи как съм решил да падна. Част от полезните умения са и да мислиш накъде отиваш... ама кой както иска. Това не се спазва, въпреки, че е записано в ред закони (не един) - а тука се жужи за каски, неспоменати все още никъде.
послепис - не карам с автомати, това уточнение може да е важно за въпроса за паданията.